Frage Warum keine quadratischen Sensoren?

[Manuela.]

Ich weiß, das ist wahrscheinlich eine ganz blöde Frage, außerdem habe ich keine wirklich passende Rubrik gefunden. Falls es eine bessere gibt, bitte ich die Admins, diesen Beitrag dorthin zu verschieben.

Objektive zeichnen bekanntlich einen Kreis, daher bedeutet jede Abweichung des Sensors von der quadratischen Form einen Verlust. Ich rechne mal: 24x36mm ergeben eine Fläche von 864mm2. In den Umkreis dieses Rechtecks könnte man ein Quadrat mit einer Seitenlänge von 30.5mm und einer Fläche von 936mm2 einschreiben, was eine Vergrößerung der Fläche um 8.3% bedeuten würde, und das bei den gleichen Objektiven.

Außerdem würde das lästige Umschalten von Quer- auf Hochformat entfallen. Falls Quer- oder Hochformat unbedingt gewünscht würde, könnte man die Sensorfläche künstlich temporär auf 20x30mm verkleinern, je nach Wunsch quer oder hoch ohne Kameradrehung, und erhielte immer noch eine Fläche, die größer wäre als APS-C Sensoren.

Ist es Gewohnheit? Oder gibt es technische Gründe? Mittelformat-Fotografen verwenden schließlich das quadratische Format schon seit ewig.

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[mangalam]

Die Mehrheit würde das quadratische Format nutzen und dadurch mit HF vs. QF auf ein weiteres Stilmittel zu Gestaltung spannenderer Bilder verzichten.

War der Witz am 6x6 nicht immer, dass man sein Foto aufnimmt und hinterher in aller Ruhe entscheidet, ob man ein Hochformat oder Querformat daraus macht?

Gruss

Martin

 

[loewe3110]

Der Kostenfaktor war wohl entscheidend, als man zuerst in KB- Kamerabodies APS-C Sensoren einbaute.

Aber das rechteckige Format wird allgemein besser angenommen, das sieht man auch bei den Kompakten, wo die Kosten der sehr kleinen Sensoren nicht so die große Rolle spielen, der Trend aber in noch breitere Formate wie 16:9 geht, hat wohl auch mit filmen zu tun.

Viele Grüsse
Leo

 

[Schnappschuß]

War der Witz am 6x6 nicht immer, dass man sein Foto aufnimmt und hinterher in aller Ruhe entscheidet, ob man ein Hochformat oder Querformat daraus macht?

Gruss

Martin

Hallo Martin
das ist jedem überlassen ob so oder so, oder das Quadrat

wobei ich die Aufnahme ja im Quadrat vom Bildaufbau her komponiere
werden sie auch in der Würfelform bleiben

Gruß Ralf

 

[AndyE]

Ich sprach von einem Quadrat innerhalb des Bildfeldkreises, also 30.5x30.5mm. Die Gesamtfläche des Bildes würde dadurch größer, allerdings die größte Seitenlänge kleiner.

Da aber anscheinend kein großer Bedarf nach Kameras mit quadratischen Sensoren besteht, verstehe ich, wenn die Firmen diesen Weg nicht einschlagen.

Die aktuellen Stepper auf denen die FX Sensoren gefertigt werden haben schon Probleme die 24mm Seite zu schaffen. Deshalb auch oft 23,9mm statt 24mm. Für 30x30mm kann man die Standard Stepper nicht verwenden und muß entweder den Sensor stitchen (wird für geringe Stückzahlen gemacht) oder einen Spezialstepper bauen. Ein normaler Stepper kostet von 100 Mio Euro aufwärts.

Wenn der Markt bereit ist a) entweder genügend Stück abzunehmen, oder b) akzeptiert daß der Sensor Mittelformatkamerapreise hat, wird er sicher gebaut.

Liebe Grüße,
Andy

 

[Haryboo]

Einen guten Beamer mit quadratischer Ausgabe würde ich mir sofort zulegen.

Bingo. :up:


Gruß
Haryboo

 

[Schnappschuß]

Die aktuellen Stepper auf denen die FX Sensoren gefertigt werden haben schon Probleme die 24mm Seite zu schaffen. Deshalb auch oft 23,9mm statt 24mm. Für 30x30mm kann man die Standard Stepper nicht verwenden und muß entweder den Sensor stitchen (wird für geringe Stückzahlen gemacht) oder einen Spezialstepper bauen. Ein normaler Stepper kostet von 100 Mio Euro aufwärts.

Wenn der Markt bereit ist a) entweder genügend Stück abzunehmen, oder b) akzeptiert daß der Sensor Mittelformatkamerapreise hat, wird er sicher gebaut.

Liebe Grüße,
Andy

Hallo Andy
Wer soll das bezahlen
Das ist der Haken an der Sache!
Nicht um sonst ist man ja in den Anfangszeiten von MF auf KB gewechselt , damit der nicht so gut gestellte Bürger auch fotografieren konnte.
Aus diesem Grund begann ja auch die Legende Leica M und Contax 2 +3

Gruß Ralf

 

[EvaK]

Das hat wenig mit irgendwelchen historischen Dingen zu tun,

Es geht auch nicht um Historie, sondern um die in der bildlichen Darstellung bewährten Formate und Seitenverhältnisse. Lies einfach noch mal genau nach, was ich in Bezug auf Malerei und frühe Fotografie dazu geschrieben habe.

 

[Norden]

Es geht auch nicht um Historie, sondern um die in der bildlichen Darstellung bewährten Formate und Seitenverhältnisse. Lies einfach noch mal genau nach, was ich in Bezug auf Malerei und frühe Fotografie dazu geschrieben habe.

Ja, und warum muss das für immer auch für die Fotografie gelten, nur weil es in der Malerei so ist? Zumal es ja durchaus auch eine Tradition für Fotografie im quadratischen Format gibt. Ich will ja nicht propagieren, dass die rechteckigen Seitenformate nicht ihre begründete Berechtigung haben, bin aber trotzdem der Meinung, dass das quadratische Format in der Fotografie nicht so oft vorkommt, weil es nicht angeboten wird und nicht, weil es nicht unserem Sehen entspräche.

 

[sunnydaniel]

Nichts wäre logischer und einfacher, aus einer kreisrunden Abbildung (Linsen bilden ja nicht quadratisch ab), einen wesentlich effektiveren quadratischen Ausschnitt zu wählen, als einen rechteckigen.
Und um einen rechteckigen Chip zu bauen, muß man keine Forschungsarbeit in Auftrag geben.

Warum das nicht gemacht wird - und da muß ich sogar mal EvaK Recht geben - hat also keine technischen Ursachen, sondern gestalterische.

Das es teilweise auch quadratische Abbildungen gab ist natürlich richtig. Die haben sich aber auch nicht richtig durchgesetzt, wenn ich mir das auf der Welt so anschaue. Alleine der menschliche Blickwinkel ist nach oben und unten stärker begrenzt als nach links und rechts.

 

[EvaK]

Ja, und warum muss das für immer auch für die Fotografie gelten, nur weil es in der Malerei so ist?

Es gibt so manches, das auf Fotografie und Malerei gleichermaßen zutrifft. Und nach wie vor ist IMO augenfällig, daß ausgerechtnet diejenigen, die das Format ihrer Bildträger selbst konfektionieren konnten resp. können, das Rechteck vor dem Quadrat bevorzugen - sei es in der Malerei oder der Fotografie.

Zumal es ja durchaus auch eine Tradition für Fotografie im quadratischen Format gibt. Ich (...) bin aber trotzdem der Meinung, dass das quadratische Format in der Fotografie nicht so oft vorkommt, weil es nicht angeboten wird (...)

Es hat das Aufnahmeformat gegeben, ich hatte ja zwei Maße genannt. Aber ich fotografiere schon lange genug, um auch zu wissen, daß das schon seit den 1980ern praktisch nur noch beim MF eine Rolle gespielt hat. Entsprechend ist das auch bis zu den Sensoren durchgerauscht.

Aber lassen wir's so stehen, da kommen wir eh auf keinen Nenner. Müssen wir auch nicht.

 

[Norden]

Das es teilweise auch quadratische Abbildungen gab ist natürlich richtig. Die haben sich aber auch nicht richtig durchgesetzt, wenn ich mir das auf der Welt so anschaue. Alleine der menschliche Blickwinkel ist nach oben und unten stärker begrenzt als nach links und rechts.

Das würde aber nicht erklären, wieso dann das Hochformat (besonders in der Fotografie) durchaus kein Nischendasein fristet.

 

[sunnydaniel]

Das würde aber nicht erklären, wieso dann das Hochformat (besonders in der Fotografie) durchaus kein Nischendasein fristet.

Das Hochformat wird doch eigentlich nur dann benutzt, wenn es das Motiv "vorschreibt", oder man aus bestimmten Gründen eine Spannung in's Bild bringen möchte, oder weil es für eine Zeitungsspalte von Vorteil ist. Es begrenzt in hohem Maße ansonsten das menschliche Empfinden des Sehens.

Sobald eine normale oder "standard"-Abbildung erzeugt werden soll, wird es "harmonisch" in's Querformat gelegt.
Du machst ja auch nicht standardmäßig Hochformataufnahmen (ich nehme das jetzt einfach mal so an). Warum nicht? Weils oft nicht praktikabel ist und nicht dem normalen Sichtfeld entspricht, den ein menschliches Auge sieht. Das Blickfeld wird durch Hochformat quasi vergewaltigt.

Ich schätze, alleine in den Museen der Welt hängen mindestens zu 90% querformatige/rechteckige Gemälde. Ob aus dem 13. oder dem 21. Jahrhundert.
Auch Edgar Degas, der von der Fotografie bei seinen Gemälden stark beeinflußt wurde, hat das Rechteck beibehalten. Hat die Ballerinas - wie bei einem Schnappschuß - angeschnitten. Es wäre doch für ihn ein Leichtes gewesen, von diesem "Standard" abzurücken und eine neue Sichtweise der Dinge in's Leben zu rufen.
Nie allerdings hat das ein Künstler gemacht. Ist doch schon bemerkenswert. Und mit Kostenfaktoren oder technischen Aspekten hat das sicherlich rein gar nichts zu tun.

 

[Norden]

Dann bin ich halt nicht normal. Da kann ich gut mit leben. :up:

 

[pulsedriver]

Lassen wir FX mal weg. Wir wissen ja, dass 24x36mm im Spiegelksten unter kommen.
24x24mm ginge also auf jeden Fall. Aber es scheint keine Nachfrage zu sein. Selbst bei nur kleiner Nachfrage wäre ja schon jemand drauf gekommen, aus einem FX Sensor, der ganz rechts oder links einen Schaden hat (aber grundsätzlich noch funzt), statt Abfall eine Kamera zu machen, die alles ausserhalb 24x24mm wegwirft und auch im Sucher so abgedunkelt ist. Könnte man ja mit dem ganz normalen D800 oder D4 Gehäuse machen.

Ich würde da als hersteller jedoch vorsichtiger vorgehn. Und im DX Bereich anfangen. Sensor 20x28mm. Dann kann man von 1:1 bis Panorama 1:2 eigentlich alles mit vollem DX Bildkreis anbieten. Und für die, die FX Linsen vorne dran machen, oder mutig mit DX jenseits der Grenzen probieren wollen, meinetwegen auch die ganzen 20x28mm.
Panasonic hat übrigens so was. Das Spitzenmodell der Spiegellosen, die G1H bzw G2H, haben einen Sensor, der ein bisschen grösser ist und so die Ausnutzung des vollen Bildkreises von 4:3 bis 16:9 erlaubt.

 

[Manuela.]

Lassen wir FX mal weg. Wir wissen ja, dass 24x36mm im Spiegelksten unter kommen.
24x24mm ginge also auf jeden Fall. Aber es scheint keine Nachfrage zu sein.

Naja, 24x24mm bringt eh keine Verbesserung. Die Verbesserung täte ein Sensor 30x30mm bringen.

 

[pulsedriver]

Naja, 24x24mm bringt eh keine Verbesserung. Die Verbesserung täte ein Sensor 30x30mm bringen.

Es kommt auf den Blickwinkel an. Von FX aus gesehen nicht. Von DX aus gesehen schon. Natürlich kann man auch eine normale D800 nehmen und den Rest vom Bild weglassen, ein quadratischer Sucher zum Gestalten ist jedoch auch nicht zu verachten.

Was du suchst, könnte evtl dann klappen, wenn jemand eine digitale Mittelformat EVIL bauen sollte. Weil bei der dank des Wegfalls des Spiegels das Auflagenmass evtl gering genug sein könnte, um Nikon Linsen zu adaptieren. Anderseits ist digitales MF dann wieder eine andere Preisklasse.

 

[Manuela.]

Es kommt auf den Blickwinkel an. Von FX aus gesehen nicht. Von DX aus gesehen schon.

Im Vergleich zu den etwa daumennagelgroßen Sensoren der Kompakten stellt schon APS eine gewaltige Verbesserung dar.

Was du suchst, könnte evtl dann klappen, wenn jemand eine digitale Mittelformat EVIL bauen sollte. Weil bei der dank des Wegfalls des Spiegels das Auflagenmass evtl gering genug sein könnte, um Nikon Linsen zu adaptieren. Anderseits ist digitales MF dann wieder eine andere Preisklasse.

Ehrlich gesagt, ich habe da vollkommen den Überblick verloren, was es außer DSLR und Kompaktkameras sonst noch gibt. Es gibt nicht viele Systeme mit einem größeren Auflagemaß als Nikon http://de.wikipedia.org/wiki/Auflagemaß, daher sollten sich Nikon Objektive an fast alle Systeme adaptieren lassen.

 

[Norden]

Lassen wir FX mal weg. Wir wissen ja, dass 24x36mm im Spiegelksten unter kommen.
24x24mm ginge also auf jeden Fall. Aber es scheint keine Nachfrage zu sein.

Mit der Einschätzung der Nachfrage wäre ich sehr vorsichtig. Bis vor kurzem hätte hier auch jeder gesagt, dass es keine Nachfrage nach 36 MP im Kleinbildformat gibt und jetzt geht die D800 weg wie geschnitten Brot. Nachfrage entsteht oftmals erst mit dem entsprechenden Angebot.

 

[falconeye]

Objektive zeichnen bekanntlich einen Kreis, daher bedeutet jede Abweichung des Sensors von der quadratischen Form einen Verlust. Ich rechne mal: 24x36mm ergeben eine Fläche von 864mm2. In den Umkreis dieses Rechtecks könnte man ein Quadrat mit einer Seitenlänge von 30.5mm und einer Fläche von 936mm2 einschreiben, was eine Vergrößerung der Fläche um 8.3% bedeuten würde, und das bei den gleichen Objektiven.
...
Oder gibt es technische Gründe?

Manuela, die Frage wird oft und in vielen Foren gestellt.

Man muss zwei Fälle unterscheiden:

1. Die Sensorkosten sind signifikant, d.h., die Sensorfläche soll minimal bleiben. Der Sensor ist in den Bildkreis nur eingeschrieben (d.h., die Sensordiagonale entspricht dem Bildkreis). Um die aus der Gestaltungslehre stammenden Seitenverhältnisse (1:1, 1: (1+Sqrt(5))/2 etc.) optimal abzubilden, ist für das Seitenverhältnis des Sensorrechtecks eine Zahl zwischen 1 und 1.6 optimal, solange man den Sensor drehen kann (also die Kamera). Gebräuchlich sind 1.33 (z.B. FourThirds) und 1.5 (z.B. Kleinbid). Letzteres ist insb. in Kombination mit HD Video effektiv. Ein quadratischer Sensor wäre völlig ineffektiv. Ein quadratischer 30mm Sensor wäre z.B. teurer als ein Vollformatsensor, erlaubt aber nur einen Bruchteil der Motive. Vor dem quadratischen Format kommt also erst mal das Update von DX auf FX. Hinzu kommt dann aber, dass der Spiegelkasten nur für 24mm Bildhöhe konzipiert wurde.

2. Die Sensorkosten sind insignifikant, d.h., der Bidkreis soll optimal genutzt werden. Der Bildkreis ist in den Sensor eingeschrieben (d.h., die Sensorseitenlänge entspricht dem Bildkreis). Für den Kleinbildbildkreis wäre dies ein quadratischer 43.3 x 43.3 mm^2 Sensor von 1872 mm^2 Fläche und damit 2.2 mal so groß wie ein Kleinbildsensor.

Noch sind die Sensorkosten nicht insignifikant, denn sonst wären alle SLRs Vollformatkameras. Hieraus folgt die Antwort auf die Frage des TE.

Eine interessante Ausnahme sind allerdings Kameras mit kleinem Bildkreis (FourThird, Nokia 808, etc.): Hier wird der Sensor bereits etwas grösser als für #1 nötig gewählt, um bei allen gebräuchlichen Seitenverhältnissen >1 (also 1.33, 1.50, 1.78) den Bildkreis auszunutzen. Für #2 reicht es noch nicht ganz, aber zumindest für die kleineren Bildkreise werden die Sensorkosten tatsächlich zunehmend marginal.

 

[tank_red]

2. Die Sensorkosten sind insignifikant, d.h., der Bidkreis soll optimal genutzt werden. Der Bildkreis ist in den Sensor eingeschrieben (d.h., die Sensorseitenlänge entspricht dem Bildkreis).

Dann könnte man auch gleich einen Runden Sensor bauen, da kann man dann mit maximalem Bildkreis alle Seitenverhältnisse ausschneiden und zeitgleich noch Bildrotationen ausgleichen.

Gruß,