Im Wind der Zeit

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Ich hätte einen Vorschlag für die Zukunft: Wer glaubt seinen moralischen Standpunkt zu Davids Bildern zum Besten geben zu müssen, der eröffnet dazu einfach einen Parallelthread, da kann man sich dann über die moralische Dimension der Photographie, den Einfluß der Medien auf unsere gefühlte Wahrnehmung, Blockwart- und Denunziantenmentalitäten, 'Wegschließen, für immer'-Standpunkte, Kriminalstatistiken und noch vielerlei andere Dinge unterhalten.
Wer hingegen etwas zu den Bildern in photographischer Hinsicht zu sagen hat, der kann das dann im eigentlichen Thread tun. Ich vermute nämlich das David die Bilder hier einstellt um in der Hinsicht Feedback zu bekommen, nicht um mit schönster Regelmäßigkeit an den moralischen Pranger gestellt zu werden.
Und: Ja, mir geht es auf die Nüsse das diese Diskussion jedesmal von neuem losbricht. Ihr glaubt doch nicht ernsthaft das Pädophile sich mit so harmlosen Bildchen aufhalten? Wenn doch, dann habt ihr noch nie die Bilder gesehen um die es wirklich geht.

Gruß
Dirk
 
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Moin,

Ihr glaubt doch nicht ernsthaft das Pädophile sich mit so harmlosen Bildchen aufhalten?

Stimmt allerdings...
Andererseits ist es bekannt, dass sich immer wieder Pädophile in Jugend-Foren einschleichen, um neue Opfer kennen zu lernen. Daher kenne ich auch einige Jugendforen, in denen es den Teilnehmern verboten ist, ihr Bild oder ihre Adresse zu zeigen. Allenfalls dürfen sie den Heimatort angeben.
Es hat leider seine Gründe.
 
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Moin,

Ich denke David hätte die passende Antwort für jemanden der nach der Adresse seines Modells fragt! :wall:

Davon bin ich überzeugt. Leider kommt man auch anders an die Adressen und hier wurden ja schon eine Menge Hinweise gegeben...

Nur zum Verständnis: ich hatte gerade die Diskussion mit meiner fast 14-jährigen Tochter, die ein Foto von sich in ein internationales Jugend-Kontaktforum stellen wollte, auf dem sie wie ein 17-jähriges Vamp aussieht.
 
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Dann führ die Diskussion doch mit deiner Tochter weiter, da gehört sie hin, aber nicht hier.
 
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Es ist schlichtweg legitim, dass es bei diesen meiner Meinung nach grenzwertigen Kindermotiven zur Diskussion kommt. Wenn man instinktiv Unbehagen spürt, kann man das auch sagen – ohne gleich in die psychisch verkorkste Ecke gestellt zu werden – genauso wie der Fotograf für sich beansprucht, das so machen zu können.

Bei Kinderfotografie in diesem Fall kritischer zu sein, damit sensibler umzugehen und nach dem Anliegen zu fragen, macht durchaus Sinn.

Ich möchte mich an dieser Stelle Hank vollständig anschließen, aber noch eine kleine Ergänzung bzw. Differenzierung vornehmen. David ist ein professioneller Fotograf und ein Teil seiner Auftragsarbeiten besteht darin, Kinder für verschiedene Projekte abzulichten. Es mag unterschiedliche Auftraggeber und unterschiedliche Motivationen für das Erstellen der jeweiligen Bilder geben. In einigen Fällen - und so klang es auch bei diesem Beispiel an - sind die Auftraggeber die Eltern, die Bilder ihrer Tochter für ein Portfolio gebraucht haben, um das Kind dann eventuell im Modelbereich unterbringen zu können.

David hat dann im Rahmen seiner fotografischen Tätigkeit die Bilder gemacht - nach den Wünschen der Auftraggeber und mit Hilfe seiner künstlerischen Inspiration und seinem erfahrungsbasierten Gespür für erfolgsträchtige Marketingstrategien. Diese Verfahrensweise, so kann man ganz unaufgeregt feststellen, ist ein Teil einer Industrie, welche unter anderem darauf abzielt - wie im genannten Otto-Katalog-Beispiel auch), dass Kinder zu einer Ware gemacht werden, um damit langfristig gesehen Geld zu verdienen. Die Kinder partizipieren daran monetär, mal mehr und mal weniger.

In jedem Fall sollte man im Hinterkopf haben, dass es einer Illusion gleicht, wenn man behauptet, dass alle Kinder dies aus "freien" Stücken tun, wenn man einmal das Arbeitssetting genauer betrachtet. Natürlich macht man sich auch die Neugierde und den Spieltrieb der Kinder zunutze, aber die Eltern - so auch Davids Erfahrung - haben ein bestimmtes und meist auch ergeiziges Ziel, welches sie mit ihren Kinder umsetzen wollen. Das dabei auch "gepushed" wird, ist wahrscheinlich die häufigere Variante. Meist wird ein übermäßiges Drängen der Kinder aber gar nicht nötig sein, da Kinder völlig natürlicherweise ihren Eltern gefallen möchten und das "richtige" zun möchten. Und natürlich verfügen Kinder über das feine Gespür, den Wunsch ihrer Eltern zu antizipieren, noch bevor dieser mit Nachdruck in irgendeiner Weise geäußert werden musste. So kann das völlig bereitwillige Funktionieren der Kinder in solchen Situation, allzu schnell als die große Freiwilligkeit angesehen werden, bzw. mit ihr verwechselt werden - auch weil man diese Mär selbst nur allzu gerne glauben mag.

Fakt ist, dass diese genannten Mechanismen weitestgehend gesellschaftlich akzeptiert sind und in einem zunehmenden Maße auch gesellschaftlich belohnt werden. Das kann man feststellen, aber man muss es nicht mögen. Ich mag es überhaupt nicht.

Eine weitere Differenzierung würde ich bei dem eingeworfenen Begriff des "Sexismus" bzw. dem Begriff der "sexistischen Bilder" vornehmen wollen. Davids Bilder sind meiner Meinung nach nicht sexistisch, aber sie zeigen das Mädchen, bzw. heranwachsende junge Frau - wie in den zahllosen Beispielen der genannten Otto-Werbung auch - in einem durchaus sexuell konnotierten Zusammenhang und in einer durchaus leicht sexualisierter Form. Dies ist ebenfalls, durch die Werbung forciert, mehr und mehr zu einem Trend geworden und betrifft unsere Alltagswelt in einem solchen Maße, dass die Wahrnehmungs- und Differenzierungsfähigkeit, was die mögliche Problematik anbelangt einem Abstumpfungsprozess unterliegt. Es ist vielen Bereichen mittlerweile einfach "normal" geworden, das Kinder, wie kleine Erwachsene inszeniert werden - inklusive dem "Sex-Sells-Factor" einer visuell inszenierten Sexualisierung von Kindern und Heranwachsenden.

Auch dies ist Teil der gesellschaftlich akzeptierten Realität und auch hier bleibt es jedem selbst überlassen, ob einem diese Realität gefällt oder nicht. Mir persönlich gefällt dieser Aspekt der Realität nicht.

Das solche Bilder polarisieren, finde ich persönlich gut :)
Und wenn alle Beteiligten sich einer Diskussion jenseits von "Totschlag-Argumenten", "Spekulationen über die jeweilige psychische Gesundheit des Gegenübers" und dem "Hinweis auf Inquisition" und "Hexenjagden" öffnen und ihre Begrifflichkeiten sorgsam dosiert und differenziert gebrauchen - dann ist das eigentlich ein ganz interessanter Thread.

Wenn vielleicht auch nicht ganz im Sinne von David.......

Viele Grüße,

Jochen
 
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Ihr glaubt doch nicht ernsthaft das Pädophile sich mit so harmlosen Bildchen aufhalten? Wenn doch, dann habt ihr noch nie die Bilder gesehen um die es wirklich geht.

Gruß
Dirk

Ich kenne diese Klientel und ihre Gebrauchsmuster nicht, die in ihrer kranken Abstrusität wohl kaum als Massstab taugen dürften. Einen Vergleich halte ich für nicht legitim. Es geht hier auch nicht um moralinsaure Nörgelei, sondern um die Behandlung eines sensiblen Themas, das in diesem Fall kontrovers diskutiert werden kann, ohne gleich die Leute hier zu verschrecken, die mit emotionaler Spontanität auf den Inhalt dieser Bilder reagiert haben. Die Unschuld und Unerfahrenheit der Kinder ist für viele eine großartige Projektionsfläche für Entwürfe. Umso kritischer sollte man dann mit den jeweiligen Ergebnissen auch umgehen!
 
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O.k., es ist Zeit, die Sache auf den Punkt zu bringen.

Zuerst zum Fotografen David, den ich im Übrigen persönlich kenne, sehr schätze und auf dessen Mitarbeit ich im NF-F expliziten Wert lege.

David ist nicht nur hier im NF-F für seine fantastischen Kinderfotos bekannt. David ist ebenfalls dafür bekannt, dass er häufig Grenzen auslotet, Neues probiert und auch das eine oder andere extravagante Foto zur Diskussion stellt.

Wir sind uns sicherlich einig, wenn ich sage, dass es völlig absurd ist, diesen Bildern eine negative Gesinnung des Fotografen zu unterstellen.

Aber der Tenor einiger Beiträge, nicht nur in diesem Thread zu seinen Bildern ist ja auch ein ganz anderer.

Unterschwellig oder zum Teil auch offen wird in diese Bilder ein Fokus für sexuell Fehlgeleitete interpretiert. Sorry, ich kann dies nicht ganz nachvollziehen; und ich möchte betonen, dass gerade ich, auch durch meine berufliche Vergangenheit bedingt, in dieser Thematik sehr sensibilisiert bin.

Die Gedanken eines Menschen sind frei und seine möglichen Fantasien können wir nicht steuern, was ich auch ganz in Ordnung finde. Bilder wecken Empfindungen, Fantasien, Gedanken und Gefühle, und das sollen sie auch; dafür machen wir sie, dafür zeigen wir sie und dafür soll dieses Board auch eine Plattform sein.

Ob nun diese Empfindungen, Fantasien, Gedanken und Gefühle positiv und im Sinne des Fotografen sind, werden wir alle nicht beeinflussen können. Negative oder gar kriminelle Intentionen eines Betrachters können wir nicht beeinflussen oder gar ausschliessen. Wir können lediglich versuchen zu beurteilen, ob ein Bild in besonderem Maße geeignet ist, diese Intentionen zu begünstigen.

Dies kann ich bei Davids Bildern nicht erkennen. Wer gegenteiliger Meinung ist, muss dann auch 50% unserer kinderbezogenen Werbung anprangern und entsprechende Inhalte unserer Versandhauskataloge verbieten.

Im rechtlichen Umfeld gibt es den Begriff "Wohl des Kindes", der in diversen gesetzlichen Bestimmungen und Verordnungen manifestiert und durch Ausführungsbestimmungen und Urteile unserer Gerichte ausgelegt und definiert ist. Daneben gibt es sicherlich auch "geschmackliche" und moralische Ansprüche und/oder Vorgaben, die ich aber auch durch keines der hier eingestellten Bilder in irgendeiner Art und Weise tangiert sehe.

Wir, die Betreiber des NF-F und das Team achten in besonderem Maße auf die Einhaltung geltenden Rechts und in diesem Rahmen auch auf den Schutz von Menschen und insbesondere von Kindern.

Und wem Davids Bilder nicht gefallen, wird auch zukünftig nicht gezwungen, sie zu betrachten.

In diesem Sinne bitte ich diesen Thread wieder seiner ursprünglichen Bestimmung zuzuführen und als ausschliessliche Diskussionsgrundlage zum Bild zu nutzen!
 
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Es tut mir inzwischen leid, den ersten Kommentar in der Richtung geschrieben zu haben. Die erläuternden Worte von David über die Entstehung und den Hintergrund der Bilder haben für mich die Sache eigentlich geklärt. Inzwischen habe ich mich dafür per PN bei ihm entschuldigt.

Ich finde Jochens Worte wären gute Schlussworte für diesen Thread, zumindest für diese Diskussion. Sie regen auf jeden Fall zum nachdenken an.
 
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und dem "Hinweis auf Inquisition" und "Hexenjagden" öffnen und ihre Begrifflichkeiten sorgsam dosiert und differenziert gebrauchen - dann ist das eigentlich ein ganz interessanter Thread.

Wenn vielleicht auch nicht ganz im Sinne von David.......

Viele Grüße,

Jochen

Mit dem Satz (das daraus keine Hexenjagt wird ) ist Umgangssprachlich damit gemeint ,einer bestimmt die Kerbe und alle hauen dann in die selbige
ein. Im übrigen sehe ich es wie du .
Wenn man ehrlich ist sind doch alle Meinungen nicht weit voneinander entfernt .
Fakt ist .
1:Alle wollen Kinder und Ihre Rechte schützen.
2: Wir sind uns einig das das Darstellen von Kindern im Netz eine eigene Anforderung an unsere Verantwortung stellt .
3: Keiner will Bildmaterial für Kranke Menschen bereitstellen .
4 Unsere Auffassung von GrenztWertigkeit ist fließend.
Alle anderen Punkte sind sachlich zu besprechen ohne Gewähr auf einen Konsens .
Gruß
Michael
 
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Moin,

Jochen hat es sehr gut auf den Punkt gebracht.

Es ist vielen Bereichen mittlerweile einfach "normal" geworden, das Kinder, wie kleine Erwachsene inszeniert werden - inklusive dem "Sex-Sells-Factor" einer visuell inszenierten Sexualisierung von Kindern und Heranwachsenden.

Welche von den Kindern, den erwachsenen Vorbildern gemäß, teilweise selbst erfolgt.
Ich habe an der Grundschule meiner Kleinen eine Tanzvorführung einer vierten Klasse gesehen, bei der die Kinder einzeln oder in Gruppen nach eigener Choreografie und selbst ausgesuchter Musik getanzt haben. Einige der Mädchen - grad mal 9 Jahre alt - haben Tanznummern hingelegt, wie man sie nur aus härteren amerikanischen Musik-Videos kennt. Einerseits faszinierend, wie viel Ausdruck die Kinder da hineigelegt hatten, andererseits auch erschreckend. Es wundert mich noch heute, dass die Lehrerin das mitgemacht hat.

Auch dies ist Teil der gesellschaftlich akzeptierten Realität und auch hier bleibt es jedem selbst überlassen, ob einem diese Realität gefällt oder nicht. Mir persönlich gefällt dieser Aspekt der Realität nicht.

Mir auch nicht wirklich.
 
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Ich habe an der Grundschule meiner Kleinen eine Tanzvorführung einer vierten Klasse gesehen, bei der die Kinder einzeln oder in Gruppen nach eigener Choreografie und selbst ausgesuchter Musik getanzt haben. Einige der Mädchen - grad mal 9 Jahre alt - haben Tanznummern hingelegt, wie man sie nur aus härteren amerikanischen Musik-Videos kennt. Einerseits faszinierend, wie viel Ausdruck die Kinder da hineigelegt hatten, andererseits auch erschreckend. Es wundert mich noch heute, dass die Lehrerin das mitgemacht hat.

Der gravierende Unterschied ist hier, dass die Kinder das selbst, in eigener Regie machen. Und sie gehen dabei an ihre Grenzen mit ihrer Fantasie und machen nach, wie sie es interpretieren. Das Gegenteil davon war wohl die Miniplayback Show, in der sich RTL an den Kindern bedient hatte, was teilweise so grauenvoll war, dass sich sogar der Kinderschutzbund eingeschaltet hatte.

Letztendlich Zeichen von Abstumpfung in Gesellschaften, in denen alles, was Gewinn bringt, vermarktet wird. Kinder gehören dabei zur größten und formbarsten Zielgruppe. Manche nennen das Zeitgeist – es ist nichts weiter als strategisches Marketing.
 
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Ich hab im Moment viel Arbeit und durch den Zeitunterschied komme ich nicht dazu immer zu antworten. Ich habe aber gerade noch mal alle Betraege gelesen.

Viel wurde ueber die Wahrnehmung gesprochen und welche Wirkung die Bilder haben. Ich moechte Euch bitte mal diesen Teil zu vergessen und einfach nur das Maedchen anschauen. Sie ist 7 Jahre und so sieht sie aus, so sieht ein Kind mit 7 aus. Den ganzen Nachmittag hat sie am Strand mit den Tuechern, den Schirmen, Blumen und Ballons gespielt. Sie bekommt Tanzuntericht um ihre Bewegung, Koordination und Auftreten zu schulen. Sie zeigt lebensfreude, ist lustig, aufgeschlossen und war den ganzen Naqchmittag gut drauf.

Die Fotos zeigen sie so wie sie ist und ist meiner Meinung nach ein Kind wie jedes andere. Wenn ihr Aussehen Bedenken ausloest dann ist das 100% Sache des Betrachters. Es waere flasch sie in ihrer Art und Aussehen zu "unterdrucken". So etwas in der Art passiert mit Frauen in den arabischen Laendern, ich glaube das will hier keiner.

Ich hab es schon mal geschrieben, ein Kind veraendert sich von einem unfoermig, voellig unerotischen Saeugling zu einem sehr erotisch aussehendem Erwachsenen. Dieser Wandel passiert nun mal nicht schlagartig mit dem 18ten Lebensjahr sondern ist fliessend.

Wir sehen ein 10 jaeriges Maedchen und muessen zugeben das die koerperlichen Proportionen denen einer Frau schon sehr aehnlich sind. Im Foto fehlen uns nun die ganzen Merkmale die ein Kind zum Kind machen, kindliche Stimme, kindliches Verhalten, Bewgungen usw. Dadurch sehen Fotos von Kindern oft zu alt aus. Mit 14 Jahren wirds dann schwer den Unterschied ueberhaupt noch zu sehen.

Ich bin mir dieser Problematik sehr bewust, aber ich kann die Probleme die der Betrachter hat nicht fuer ihn loesen. Der innerliche Konflikt von teilweise erotischem Aussehen und doch Kind sein ist nicht wegdisskutierbar. Aber wie gesagt, damit muss jeder umgehen und fuer sich loesen. Das ist einfach die normale Entwicklung von Kindern. Und das alle Kinder Erwchsene nachmachen wollen und immer aelter sein wollen als sie sind ist auch keine neue Erkenntnis.

Ich hab mir darueber viele Gedanken gemacht und bin zu dem Schluss gekommen das ich als Fotograf das Problem weder ausloese noch loesen kann. Ich kann lediglich Kinder so fotografieren wie sie sind.

Hier gabs schon mal eine lange Diskussion:
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?t=50190
 
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Moin,

eine Diskussion, die - zumindest mich - dazu bringt, meinen Standpunkt zu überdenken. Letztendlich läuft es auf die Frage hinaus: " Bin ich paranoid oder sind andere wirklich völlig abestumpft?"
Die Wahrheit liegt wahrscheinlich mal wieder irgendwo in der Mitte...
 
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Die Fotos zeigen sie so wie sie ist und ist meiner Meinung nach ein Kind wie jedes andere. Wenn ihr Aussehen Bedenken ausloest dann ist das 100% Sache des Betrachters.

Nein, sie ist auf dem Bild deine Interpretation , so wie du sie sehen möchtest mit allem nachbearbeitendem Artwork, eine ästhetisch ansprechende "Fälschung", die in diesem Fall Bedenken ausgelöst hat.

Und mit etwas Erfahrung lassen sich diese Bedenken auch nachvollziehen; sich dabei auf die reine Fotografie zurückzuziehen (wie man hier vollmundig lesen kann), halte ich fast für unverantwortlich.

Sätze wie "Wem's nicht gefällt, schaut sich's nicht an", untergräbt das Niveau dieses Forums.

Dass du dem Betrachter die Verantwortung weitergibst, ist letztendlich eine gut funktionierende Attitüde im Kunstbereich. It works. Nein, es geht vielmehr um Verantwortung in der Fotografie. Und deshalb ist dieser Thread interessant, man wird sich über Dinge bewußt, die man alltäglich überblättert, nicht darüber nachdenkt.

Deine Kinderbilder finde ich überwiegend klasse. Auch diese beiden ausdrucksstarken Bilder präsentieren technisch hohes Niveau. Es darf, ich wiederhole mich, aber erlaubt sein, nachzufragen, in welchem verantwortlichen Bewußtsein Kinderbilder entstehen, die selbst von Eltern, von Müttern und Vätern höchst kritisch beurteilt und kontrovers diskutiert werden.

Kinder kennen ihre Wirkung nach außen hin nicht, wenn sie agieren oder reagieren. Sie können es nur einschätzen, wenn sie von Erwachsenen geschult, dirigiert werden. Sie sehen weder Konsequenzen, noch können sie den wertvollen Kick ihrer Naivität begreifen. Alles, was Erwachsene an der Kindheit faszinierend finden, können Kinder nicht nachvollziehen.

Und spätestens hier fängt die Verantwortung für uns an, über unsere Beziehung zu Kindern neu nachzudenken.
 
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Lesen und Verstehen kann ab und an das eigene Leben vereinfachen.

Unsere Fotoforen sind eingerichtet worden, um die Qualität oder "Nichtqualität" von Bildern zu diskutieren. Und ich bitte jetzt letztmalig sich an das "topic" dieses Forums und dieses Threads zu halten.

Wer glaubt, dass das hier gezeigte Bild grenzwertig ist oder gar pornografischen Charakter hat, kann und sollte dies der Administration melden, die sich ad hoc darum kümmern wird!
 
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