Die Pixelzahl hat nun aber gar nichts damit zu tun. Man belichtet bei diesem Äquivalenz-Vergleich bei beiden Kameras gleich lang, aber mit verschiedenen tatsächlichen (aber gleichen äquivalenten) Brennweiten, Blenden und ISO.
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DX + Cropfaktor 1,3
- Ersteller TomD7000
- Erstellt am
Die Pixelzahl hat nun aber gar nichts damit zu tun. Man belichtet bei diesem Äquivalenz-Vergleich bei beiden Kameras gleich lang, aber mit verschiedenen tatsächlichen (aber gleichen äquivalenten) Brennweiten, Blenden und ISO.
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Ich habe mich sicher missverständlich ausgedrückt indem ich behaupte eine Blende zu gewinnen. Ich hätte sagen sollen, dass ich keine Blende durch den Crop verliere. Für die Menge des einfallenden Lichtes bleibt die Blende erhalten. Insofern verhält sich ein 200mm mit f 2.8 am 1.5 Crop eben wie ein 300mm f 2.8 und nicht wie ein 300mm f4.2. Wenn ich von äqivalent veränderter Blende rede, bezieht sich das nur auf die Tiefenschärfe. Insofern stimme ich mit dir überein.
Gruß
Jörg
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Die Lichtmenge pro Flächeneinheit bleibt erhalten, aber die gesamte Fläche ist kleiner. Und genau da hast Du durch Crop die "1 Blende" verloren.
Sie bezieht sich unmittelbar auf Schärfentiefe, Freistellung und Beugung. Und wenn man für die gleiche Belichtungszeit die ISO ebenfalls äquivalent wählt, auch noch auf Rauschen, Dynamik, Farbtiefe usw. Bloß bei Auflösung, Vignettierung usw. ist's immer noch ein Vorteil für FX (denn da wird abgeblendet).
Und insofern verhält sich ein 200/2,8 an DX bei gleicher Belichtungszeit eben doch fast genau wie ein 300/4,2 an FX.
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Hallo,
da habe ich ja was losgetreten ;-)
Es freut mich, dass so viel über dieses Thema diskutiert wird.
Ich kann zwar als technischer Foto-Laie nichts Sinnvolles dazu beitragen, freue mich aber über jeden 'sachdienlichen Hinweis'!
Ich versuche trotzdem mal etwas zusammenzufassen:
Die Schärfentiefe bei einer vorgegeben Brennweite, bestimmter Blende und vorgegebenem Zerstreuungskreis bleibt immer gleich, egal wie groß der Sensor ist oder wie viel % des Chips genutzt werden.
Damit hat man bei gleichem Objektiv (ohne die Qualität des Sensors zu berücksichtigen) keinen Vor- oder Nachteil bei einem FX/DX-Sensor.
Daraus schließe ich weiterhin, dass es keinen Vorteil bringt, z.B. ein 200er Tele an einer DX-Kamera zu benutzen, wenn man von der leichteren Einstellung absieht, weil im Sucher der Bildausschnitt einem 300er Tele entspricht.
Ist das soweit OK?
Dann wäre ich gedanklich schon ein Stück weiter.
Bitte diskutiert weiter, es hilft mir (und hoffentlich vielen anderen Lesern auch)!
Viele Grüße
TomD7000
da habe ich ja was losgetreten ;-)
Es freut mich, dass so viel über dieses Thema diskutiert wird.
Ich kann zwar als technischer Foto-Laie nichts Sinnvolles dazu beitragen, freue mich aber über jeden 'sachdienlichen Hinweis'!
Ich versuche trotzdem mal etwas zusammenzufassen:
Die Schärfentiefe bei einer vorgegeben Brennweite, bestimmter Blende und vorgegebenem Zerstreuungskreis bleibt immer gleich, egal wie groß der Sensor ist oder wie viel % des Chips genutzt werden.
Damit hat man bei gleichem Objektiv (ohne die Qualität des Sensors zu berücksichtigen) keinen Vor- oder Nachteil bei einem FX/DX-Sensor.
Daraus schließe ich weiterhin, dass es keinen Vorteil bringt, z.B. ein 200er Tele an einer DX-Kamera zu benutzen, wenn man von der leichteren Einstellung absieht, weil im Sucher der Bildausschnitt einem 300er Tele entspricht.
Ist das soweit OK?
Dann wäre ich gedanklich schon ein Stück weiter.
Bitte diskutiert weiter, es hilft mir (und hoffentlich vielen anderen Lesern auch)!
Viele Grüße
TomD7000
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Das stimmt zwar im Prinzip, ist aber sinnlos. Wenn Du gleich große Fotos machst und gleich groß betrachtest, ist der zulässige Zerstreuungskreis eben nicht gleich groß, sondern immer im gleichen Verhältnis zur Abmessung (z.B. Diagonale) des verwendeten Sensorstücks. Schließlich ist die relevante Grenze, bis zu der etwas akzeptabel scharf aussieht an Ausgabegröße und Betrachtungsabstand gebunden und wird dann nur geometrisch auf das Aufnahmeformat runtergerechnet.
nein,siehe oben.
Und das verstehe ich mal wieder nicht. Wieso bringt das keinen Vorteil? Im Vergleich zu was?
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wenn ich ein gleich scharfes bild mit derselben pixelzahl auf unterschiedlich großen sensoren erhalten möchte (z. b. d7100 vs. d600), muss ich mit der kleineren kamera kürzer belichten?? die translationale bewegung der unschärfekreise überstreicht bei in diesem falle größerer pixeldichte der d7100 auch mehr punkte.
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Beim "gleichen" Foto, also äquivalenter Brennweite (und das hatte ich vorausgesetzt, denn darum ging's ja): Nein. Und überhaupt ist auch dann noch die Pixelzahl weitgehend egal, solange sie groß genug für Ausgabegröße und Betrachtungsabstand ist.
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Hallo,
eigentlich müsste ich mich 'ausklinken', da das Problem 'zu hoch' für mich ist.
Wiederum freut es mich, wenn Ihr Euch auch in einigen Punkten nicht einig seid was mir sagt, dass die ganze Problematik gar nicht so einfach 'zu fassen' ist...
Zu meinem letzten Beitrag und der Antwort darauf:
Ist es nun vorteilhaft oder nicht und wenn ja warum, wenn man mit DX und einem z.B. 200er Tele (dadurch mit 300 Brennweite) fotografiert oder nicht?
Nachtrag zu Tiefenschärfe versus Schärfentiefe:
Wikipedia meint, dass Schärfentiefe richtiger ist (der wissenschaftlich-semantisch exakte Begriff...), was mir aber auch ziemlich egal ist ;-)
Viele Grüße
TomD7000
eigentlich müsste ich mich 'ausklinken', da das Problem 'zu hoch' für mich ist.
Wiederum freut es mich, wenn Ihr Euch auch in einigen Punkten nicht einig seid was mir sagt, dass die ganze Problematik gar nicht so einfach 'zu fassen' ist...
Zu meinem letzten Beitrag und der Antwort darauf:
Ist es nun vorteilhaft oder nicht und wenn ja warum, wenn man mit DX und einem z.B. 200er Tele (dadurch mit 300 Brennweite) fotografiert oder nicht?
Nachtrag zu Tiefenschärfe versus Schärfentiefe:
Wikipedia meint, dass Schärfentiefe richtiger ist (der wissenschaftlich-semantisch exakte Begriff...), was mir aber auch ziemlich egal ist ;-)
Viele Grüße
TomD7000
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S
SuperA
Guest
Wenn Du gerne freistellen willst, ist FX mit 300mm besser, wenn Du möglichst viel Schärfentiefe willst, ist ein DX Gehäuse besesr.
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Wenn das 300er lichtstärker als f/4,2 ist: Ja (vorausgesetzt das 200er an DX hat f/2,8)
Nur, wenn Du auch mehr Beugung akzeptierst. Wenn nicht, kann FX zwar weniger Schärfentiefe als DX (wenn die Objektive gleich lichtstark sind), aber auch exakt genauso viel. (Nachtrag: Wenn Du am Ende der Blendenskala die Beugung immer noch erträglich findest, dann kann DX allerdings wirklich mehr Schärfentiefe. Für Passfotos und 7x10-Abzüge mag das passen.)
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Wenn Deine Antwort (#29) stimmen würde, wäre ich wieder am Anfang des Threads und meinem Verständnis...
Natürlich ist FX mit 300 besser als DX mit 300, aber darum geht es nicht...
Wir reden hier - als Beispiel - von einem 200er Tele.
Dieses hat bei FX 200, bei DX 300er Brennweite.
Laut DOFMaster bei Blende 2,8, Focus 140 cm (Nahstellgrenze) und DX 0,48 cm Schärfentiefe, bei FX 0,71 cm.
Der Grund des Unterschieds: bei dem Rechner wird bei DX ein Zerstreuungskreis von 0,02 mm angenommen, bei FX von 0,03 mm.
Wie praxisrelevant das ist, kann ich nicht sagen, leider...
Viele Grüße
TomD7000
Natürlich ist FX mit 300 besser als DX mit 300, aber darum geht es nicht...
Wir reden hier - als Beispiel - von einem 200er Tele.
Dieses hat bei FX 200, bei DX 300er Brennweite.
Laut DOFMaster bei Blende 2,8, Focus 140 cm (Nahstellgrenze) und DX 0,48 cm Schärfentiefe, bei FX 0,71 cm.
Der Grund des Unterschieds: bei dem Rechner wird bei DX ein Zerstreuungskreis von 0,02 mm angenommen, bei FX von 0,03 mm.
Wie praxisrelevant das ist, kann ich nicht sagen, leider...
Viele Grüße
TomD7000
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Hallo,
Ciao
HaPe
hat es nicht. Ein 200mm Objektiv hat immer eine Brennweite von 200mm. Sogar dann, wenn es an gar keiner Kamera angeflanscht ist.
Ciao
HaPe
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Was ist denn Dein Problem? Dass Du in den Dofmaster was eingetippt hast und das Ergebnis nicht verstehst? Das Ergebnis ist übrigens richtig, FX hat bei gleicher Brennweite und Blende mehr Schärfentiefe!
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Hallo,
Die Diskussionen laufen eigentlich immer alle gleich ab: Nachdem niemand von uns einen Zusammenhang mit fünf (oder mehr) variablen Größen mental erfassen kann, wird der Zusammenhang eben mit drei variablen Größen diskutiert und wenn sich fast alle einig sind, kommt jemand mit dem vierten Zusammenhang, was die Komplexität um eine Potenz erhöht. Bevor man sich versieht haben wir 100 Beiträge mit jeweils dreieinhalb berücksichtigten Zusammenhängen, der TE entschuldigt sich, was er da los getreten hat, findet es aber irgendwie toll. Schlussendlich gewinnen dann diejenigen die Oberhand, die den Zusammenhang wirklich verstanden haben, können ihr Wissen aber selten so formulieren, dass es der Unwissende versteht. Nachdem mindestens immer eine User da ist, der einen bestimmten Zusammenhang anzweifelt oder ihn für nicht praxisrelevant erklärt, schläft der Thread ein, eskaliert oder hinterlässt anderweitige Flurschäden.
Wir haben einen Fundus von Beiträgen zu dem Thema. Du hast auf Wochen hinaus Lektüre zu lesen. Bevorzugt sind die neueren Datums (die letzten zwei Jahre). Versuch´ es doch damit mal.
Ciao
HaPe
das ist ein wirklich erstaunliches Thema. Wir kauen es (je nachdem wie viele physik-affine User wir gerade haben) ein- bis zweimal pro Monat in aller Ausführlichkeit durch ... und das seit Jahren. Insofern hat sicher der eine oder andere von uns gewisse Ermüdungserscheinungen wenn es um äquivalente Brennweiten und Blenden geht und hält sich zurück.
Die Diskussionen laufen eigentlich immer alle gleich ab: Nachdem niemand von uns einen Zusammenhang mit fünf (oder mehr) variablen Größen mental erfassen kann, wird der Zusammenhang eben mit drei variablen Größen diskutiert und wenn sich fast alle einig sind, kommt jemand mit dem vierten Zusammenhang, was die Komplexität um eine Potenz erhöht. Bevor man sich versieht haben wir 100 Beiträge mit jeweils dreieinhalb berücksichtigten Zusammenhängen, der TE entschuldigt sich, was er da los getreten hat, findet es aber irgendwie toll. Schlussendlich gewinnen dann diejenigen die Oberhand, die den Zusammenhang wirklich verstanden haben, können ihr Wissen aber selten so formulieren, dass es der Unwissende versteht. Nachdem mindestens immer eine User da ist, der einen bestimmten Zusammenhang anzweifelt oder ihn für nicht praxisrelevant erklärt, schläft der Thread ein, eskaliert oder hinterlässt anderweitige Flurschäden.
Wir haben einen Fundus von Beiträgen zu dem Thema. Du hast auf Wochen hinaus Lektüre zu lesen. Bevorzugt sind die neueren Datums (die letzten zwei Jahre). Versuch´ es doch damit mal.
Ciao
HaPe
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das kann ich nun allerdings wirklich nicht nachvollziehen...erklärs mir!
Nein, lieber nicht. Das wird ja offenbar nicht gewünscht, weil es das Jonglieren mit mehr als 2 Parametern benötigt und die Allgemeinheit überfordert.
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Wohl eher, weil es nicht stimmt.
Wenn Du ein Objekt jeweils aus 10m, jeweils mit einem 300mm-Objektiv und jweils bei Blende 2.8 fotografierst, einmal aber an einer FX- und einmal an einer DX-Kamera, dann hat das Bild aus der DX-Kamera einen kleineren Bildwinkel (wie ihn an FX ein 450mm Objektiv hätte), ansonsten sind die Bilder hinsichtlich Schärfentiefe und Perspektive absolut identisch (Parameter wie ISO, Verschlußzeit und Auflösung des Sensors lasse ich jetzt mal außen vor). Das DX ist lediglich ein Ausschnitt (crop) aus dem FX.
Wenn Du aus ein Objekt jeweils aus 10mm einmal mit einem 200mm-Objektiv bei Blende 2.8 an DX und einmal mit einem 300mm-Objektiv bei Blende 2.8 an FX fotografierst, dann haben die beiden Bilder denselben Bildwinkel und dieselbe Perspektive (denn die Perspektive ist eine Funktion der Aufnahmeentfernung). Aber das mit FX aufgenommene Bild hat eine geringere (nicht größere) Schärfentiefe als das mit DX aufgenommene Bild. Die Schärfentiefe nimmt bei gleichem Aufnahmeabstand und gleicher Blendenöffnung mit der Erhöhung der verwendeten Brennweite ab.
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Du meinst, der Dofmaster rechnet falsch? Dann klär das mit denen! (übrigens: er rechnet nicht falsch)
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