Auf Wiedersehen, F-Mount?

[Flat D]

spiegeln wider, nicht wieder.

Und Deine Hochrechnung sagt trotzdem nichts. Niemand kann in die Zukunft blicken. Vielleicht gehen die Verkäufe der Spiegellosen morgen wieder zurück, weil die Käufer merken, daß ihnen das Konzept doch nicht so gut gefällt, wie zunächst gedacht. Dafür haben wir hier im Forum schon einige Beispiele.

Das ist alles Kaffeesatzleserei. Momentan werden noch immer (je nach Markt) vier bis zehn Mal mehr DSLRs verkauft, als Spiegellose. Und die Spiegellosen wurden in der Vergangenheit auch schon besser verkauft, als heute. Es hängt auch davon ab, wie man diese rechnet. Die Kompaktkameras sind auch spiegellos und deren Markt ist förmlich zusammen gebrochen. Daß jetzt mehr Leute eine spiegellose Systemkamera mit Wechseloptik kaufen, satt einer Kompakten, hat mit dem Rückgang bei den DSLRs nicht viel zu tun. Der DSLR Markt war lange Zeit recht hochpreisig, bis Canon und Nikon ihn in den letzten Jahren mit sehr billigen Einsteiger-DSLRs überschwemmt haben. Da ist nun eine Marktsättigung eingetreten, die die Verkäufe wieder sinken ließ. Das ist aber kein Anzeichen für einen Aufwind bei den Spiegellosen. Man muß die Zahlen nicht nur lesen, sondern auch deuten können.

Ich wünsche ein frohes Neues Jahr! Möge der Bessere gewinnen.

 

[Mika]

Nehmen wir mal anständige Daten, nämlich die offiziellen der CIPA in Japan

Jan-Oct 2013 wurden 11,3 Mio DSLR und 2,45 Mio Spiegellose Systemkameras produziert
Jan-Oct 2014 wurden 8,61 Mio DSLR und 2,63 Mio Spiegellose Systemkameras produziert

Macht mal eben 25% weniger DSLR und von 2012 auf 14 wurden die sogar fast halbiert

Nehmen wir die total shipments sieht es noch übler aus.

(...)

Das sind Produktionszahlen, keine Verkaufszahlen und sie sagen nichts darüber aus, wieviel pro Gehäuse verdient wird. Wo kommen denn die ganzen E-PL5 wohl her, die derzeit verschleudert werden?

Und die Aktienkurse spiegeln die Situation des jeweiligen Gesamtunternehmens wieder, also sollte man auch vergleichen, wie hoch der Anteil der (derzeit eher zurückhaltend eingeschätzten) Kamerasparte bei den einzelnen Marken ist, zB bei Fujifilm gerade mal 6,5 % des Umsatzes ;-)

 

[FPTMF]

Vergleiche einfach mal die Festbrennweiten gleicher Lichtstärke der beiden Systeme Leica M und Nikon FX miteinander. Und falls jemand meint, der AF würde so unglaublich viel Platz benötigen, dann verweise ihn auf Contax G. Sowohl Leica M als auch Contax G haben keinen Klapperspiegel und sind kleiner gebaut, auch kleiner als die manuellen Nikkor-Objektive.

Sorry, aber das sind doch Äpfel mit Birnen verglichen... das Leica M System ist im Prinzip ein überteuertes Nischenprodukt das komplett manuell ausgelegt und vom Funktionsumfang einer modernen DSLR meilenweit entfernt ist. Klar haben die Optiken ihre Qualität und das System seine Fangemeinde (habe selbst oft und gerne eine M9 genutzt), aber die hören bei 135mm auf und sind dann auch nicht mehr lichtstark... ein 70-200/2,8 - 200/2 - 400/2,8, etc. ist nicht viel kompakter/leichter zu realisieren, und einen leistungsstarken Autofokus/Bildstabilisator kennen diese Systeme auch nicht. Wie leistungsfähig der Autofokus des vor rund 10 Jahren eingestampften Contax-G Systems war, kann ich nicht beurteilen. Allerdings kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen das er mit dem High-End Lineup von Nikon/Canon vergleichbar wäre...

 

[Stefan L.]

Man muß die Zahlen nicht nur lesen, sondern auch deuten können.

Zwischen Zahlen deuten und dem Hinbiegen, sodaß sie ins eigene Weltbild passen ist oft nur ein schnaler Grat ...

Das sind Produktionszahlen, keine Verkaufszahlen und sie sagen nichts darüber aus, wieviel pro Gehäuse verdient wird.

Ich bin gespannt auf Deine Recherchen zum Thema: Gewinn pro Gehäuse ...


Hast Du Dir Deine Amazon-Bestenliste eigentlich mal genauer angeschaut?

Unter den Top 40 finden sich genau 2 Nikon DSLR (D750 + D5300) und deren 6 von Canon, selbst die ungeliebte EOS-M kommt noch vor der ersten Nikon und die allererste Spiegelkamera in der Liste ist eine wo der Spiegel nichtmals klappert ...


Noch so eine Frage nebenbei: Du hast doch selber min. eine spiegellose, die nicht von Nikon ist. Die hats Du bestimmt gekauft, weil das Nikon-Spiegellos-Programm so perfekt ausgebaut ist, oder?


Nochmals: Ich postulierte nirgends, das Nikon aufhören solle D-SLR zu produzieren, die nahezu vollständige Negierung der Spiegellosen wird aber auf Dauer ins Verderben führen, da bin ich mir relativ sicher.

 

[pictor]

das Leica M System ist im Prinzip ein überteuertes Nischenprodukt

Es ging darum, was physikalisch möglich ist. Ob Dir ein bestimmtes System nun gefällt oder nicht, ist dabei völlig unerheblich. Das interessiert die Physik schlicht nicht.

einen leistungsstarken Autofokus/Bildstabilisator kennen diese Systeme auch nicht.

Den Bildstabilisator muss man nicht in jedes Objektiv einbauen. Sensorbasierte Stabilisatoren sind durchaus leistungsstark und viel platzsparender. Was den AF bei längeren/lichtstarken Objektiven betrifft, große Linsen benötigen starke Motoren und da ist die Größe sicher nach unten begrenzt.

 

[peterkdos]

... auch wenn hier die Koepfe rauchen, ich gehe davon aus:

Wenn Nikon in naechsten 5 Jahren nichts Systemspiegelloses bringt, wird es sehr schwar fuer die Firma werden.

Nikon hat schon mal fast alles verschlafen.

Gruss

Peter

 

[Mika]

Zwischen Zahlen deuten und dem Hinbiegen, sodaß sie ins eigene Weltbild passen ist oft nur ein schnaler Grat ...


Ich bin gespannt auf Deine Recherchen zum Thema: Gewinn pro Gehäuse ...


Hast Du Dir Deine Amazon-Bestenliste eigentlich mal genauer angeschaut?

Unter den Top 40 finden sich genau 2 Nikon DSLR (D750 + D5300) und deren 6 von Canon, selbst die ungeliebte EOS-M kommt noch vor der ersten Nikon und die allererste Spiegelkamera in der Liste ist eine wo der Spiegel nichtmals klappert ...


Noch so eine Frage nebenbei: Du hast doch selber min. eine spiegellose, die nicht von Nikon ist. Die hats Du bestimmt gekauft, weil das Nikon-Spiegellos-Programm so perfekt ausgebaut ist, oder?
(...)

Deren 2. Darum kenne ich ja auch die derzeitigen Beschränkungen dieser Kameragattung recht gut. Die A6000 nehm ich ganz gern zur Hand beim Scouten, um einfach ein bisschen Abwechslung zu haben und dann wenn ich zweimal 10fps brauch, ohne Zeit zu haben, das Objektiv zu wechseln.

Wobei mir das aber eigentlich eh egal ist, was da vorne draufsteht, ich halts naiv zu meinen, ein Hersteller müsste oder könnte den gesamten Markt abdecken. Wärs ne Nikon würden die Objektive eh nur mit Adapter passen, das geht ja mit der Sony auch.

Ich bin halt nicht so technik- sondern eher motiv- und praxisorientiert und da sag ich: Wir sollten froh sein, dass es noch die Alternative zu Spiegellos gibt, und das wird noch eine ganze Weile lang so bleiben, wenn es sich nicht eh als 2 Gattungen parallel weiter hält.

Nochmals: Ich postulierte nirgends, das Nikon aufhören solle D-SLR zu produzieren, die nahezu vollständige Negierung der Spiegellosen wird aber auf Dauer ins Verderben führen, da bin ich mir relativ sicher.

Ja, das kann man ja oft genug lesen hier ;-) Und wird man wohl auch 2015. In dem Sinne ein gutes Neues.

 

[PeterTaylor]

...
Nikon hat schon mal fast alles verschlafen.

Gruss

Peter

Wenn Du auf FX anspielst, hat Nikon dann aber mit D3/D700 einen richtig großen Wurf gelandet. Momentan ist halt eine wirklich schwere Phase für die Kamerahersteller und sowohl Nikon als auch Canon werden sich nicht mit Schnellschüssen auf den Markt begeben, nur um dabei zu sein und es allen recht zu machen.

Trotzdem bin ich überzeugt, dass von den Beiden dieses oder nächstes Jahr eine passende Antwort kommt. Wer von uns weiß denn schon, welche Sensortechnologien in den Schubladen schlummern und ob es noch Sinn macht, wieder eine Zwischenlösung auf den Markt zu werfen.

Ich glaube, dass Nikon auf Kontinuität setzt und das F-Bajonett nicht aufgeben wird. Vielmehr glaube ich, dass Nikon das 1er System als Spielwiese nutzt, um diverse Möglichkeiten nach und nach zu testen. Aktuell sieht es so aus, dass der Autofokus im Mittelpunkt des Entwicklungsinteresses steht, morgen wird es ggfs. etwas anderes sein. Kürzlich gab es ein Patent von Nikon für eine Sensortechnologie, die Infrarot nutzt, um die Helligkeitsinformationen und das Bildrauschen zu verbessern. Wenn diese Technologie einen Qualitätssprung bedingt, dann kann das 1er System morgen der Renner sein - mit ISO 6400 rauschfrei auf dem 1" Sensor.

Wir alle hier schauen doch auf die Gegenwart und die unmittelbare Zukunft und lamentieren, dass ein Hersteller nicht alle unsere individuellen Bedürfnisse gleichzeitig bedient. Etwas mehr Zutrauen in die strategischen Fahrpläne der Unternehmen und etwas mehr Geduld wäre sicher nicht verkehrt. Nur das scheint in Zeiten von "schneller, höher, weiter" für die Wenigsten eine Option zu sein.



VG
Peter

 

[Flat D]

Zwischen Zahlen deuten und dem Hinbiegen, sodaß sie ins eigene Weltbild passen ist oft nur ein schnaler Grat ...

Ja, eben. Das sagt der Richtige.

Fakt ist, daß DSLRs sich um ein Vielfaches besser verkaufen, als Spiegellose. Und zwar in Sachen Stückzahl und bei Umsatz und Marge sowieso. Auch Zubehör, Objektive, Blitze etc. Mit allem Profi-Equipment zusammen ist das ein ganz anderer Markt, als bei den Spiegellosen mit ein, zwei Objektiven. Da muß man keine Verschwörungstheorie bemühen, nur um eine angebliche Trendwende herbei zu reden. Und schon gar nicht mit irgend welchen subjektiv gefärbten Interpretationen von aktuellen Zahlen, aus denen man glaubt eine Tendenz ablesen zu können/wollen. Die Zahlen sagen, daß Spiegellos bis jetzt nur ein Nischenmarkt ist, auf dem sich weit mehr Hersteller versuchen (und gegenseitig verdrängen wollen), als bei den DSLRs. Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

 

[Stefan L.]

Wenn man schon meint einen Satz mit Fakt ist beginnen zu müssen, dann sollte man sich wenigstens an Fakten halten.

Seit seinem Höchststand von 121 Mio Digitalkameras in 2010 hat sich dies in nur drei Jahren auf knapp 63 Mio in 2013 halbiert.

Die DSLR-Verkäufe gingen ebenfalls eklatant zurück, während die Spiegellosen sich in dem stagnierenden Markt behaupten konnten.

Wer mag kann das ja in die Zukunft hochrechnen ...


Woher ihr Eure Zahlen über die Margen habt wollt Ihr ja scheinbar nicht preisgeben, zu den Umsätzen / Kamera gibt es allerdings offizielle (Shipments worldwide) da stehen dann

Jan-Okt 12: 13,755Mio DSLR zu 546,295Mrd. Yen = 39.716 Yen / Gehäuse, spiegellos: 3,043 Mio zu 93,130Mrd. Yen = 30.604 Yen / Gehäuse
Jan-Okt 13: 11,579Mio DSLR zu 461,503Mrd. Yen = 39.856 Yen / Gehäuse, spiegellos: 2,541 Mio zu 85,905Mrd. Yen = 33.808 Yen / Gehäuse
Jan-Okt 14: 8,805Mio DSLR zu 384,344Mrd. Yen = 43.650 Yen / Gehäuse, spiegellos: 2,714 Mio zu 110,945Mrd. Yen = 40.878 Yen / Gehäuse

(nur am Rande erwähnt sei, daß die Cipa nur die japanischen Hersteller umfaßt, die Leica M in diese Berechnung also nicht einfliessen)

Umsatzsteigerung / Gehäuse 2012-2014

DSLR: 10%
spiegellos: 33%

Bleibt das so kann man leicht hochrechnen, wann die Spiegellosen im Schnitt mehr Umsatz / Gehäuse generieren.

Ob die Hersteller nun an einer DSLR für 301,- € im Schnitt mehr verdienen, als die Spiegellos-Hersteller mit ihren 282,- € müßten die Herren mit den internen Kostenstrukturzahlen untersuchen, da ihnen ja die Margen angeblich bekannt sind. Man kann aber auch so leicht feststellen, das eine relativ komplizierte D-SLR in der Herstellung mehr kosten dürfte als eine Spiegellose.


Geld wird nur mit den Vollformat-Optiken verdient, hier stehen 88,-€ pro Optik kleiner als KB; 263,- € pro VF-Optik gegenüber. Diese Zahlen würde durch eine Nikon-FX-mirrorless allerdings nicht gefährdet, sondern eher noch gestützt.

Das ständige auf den Markt werfen von weiteren Entry-Level DSLR und 18-xxx Zooms (gilt für Canon im gleichen Masse) halte ich für eine wenig zukunftsorientierte Firmenpolitik.

 

[Thomas.Landsiedel]

Ich würde mich freuen, wenn NIKON eine spiegellose FX auf den Markt bringen würde.
Davon verspreche ich mir, daß die Probleme mit Fehljustierungen (Back/Frontfocus), die ich aus eigener Erfahrung kenne, mehr oder weniger obsolet sind. Wenn ich mit meiner D600 auf den Punkt scharfe Aufnahmen mit dem 2,8/70-200 VRII oder dem 2,8/24-70 erzielen will, komme ich um LiveView nicht umhin. Zumindest, seitdem der Sensor wegen der Öltropfen-Problematik getauscht wurde. Verfolgt man die Beiträge im Forum, so ist die Fehljustierung leider kein Einzelfall, allerdings auch nicht die Regel. Für mich ist eine Anpassung des Focus über die Feinjustierung nicht mehr als ein Notbehelf; wer das bei einem Zoom einmal versucht hat, weiß warum.
Vielleicht ist die Qualitätskontrolle bei den Profimodellen D4 etc. besser, die sind für mich vom Preis her allerdings nicht realisierbar.
Aus diesem Grund würde ich mich auf eine spiegellose NIKON freuen.

Gruß

Thomas

 

[Cosmo.]

Das ständige auf den Markt werfen von weiteren Entry-Level DSLR und 18-xxx Zooms (gilt für Canon im gleichen Masse) halte ich für eine wenig zukunftsorientierte Firmenpolitik.

Das wuerde ich auch sagen!

Die Zukunft ist spiegellos, ob manchen hier dies nun gefaellt oder nicht.

 

[Flat D]

Das wuerde ich auch sagen!

Die Zukunft ist spiegellos, ob manchen hier dies nun gefaellt oder nicht.

Vor nicht all zu langer Zeit glaubten die selbsternannten Auguren auch, daß Samsung beim Verkauf und Gewinn von Smartphones Apple schnell hinter sich lassen würde. Die stetige Verschiebung suggerierte dies. Aktuell geht es wieder in die andere Richtung. Mit der Zukunft ist es so eine Sache, die läßt sich genau so wenig vorhersagen, wie die Lottozahlen. Weshalb die Hellseher bei Zukunftsprognosen ähnlich treffsicher sind, wie Lottospieler.

 

[pixelschubser2006]

[MENTION=72773]Flat D[/MENTION]: Hinsichtlich des Smartphone Marktes hast Du bedingt recht. Tatsächlich erzielt Samsung einen Achtungserfolg mit seinen Nobelmodellen. Ich würde sie mir nicht kaufen, weil zum einen iOS-Fan bin, lieber das Original kaufe und obendrein die paar Kröten drauflege um edle Technik auch in guter Verarbeitung zu kaufen.
Viel wichtiger als die Edelserien ist für industrielle Produkte der Massenmarkt, halt die Mittelklasse. Und da ist Samsung blendend im Geschäft. Image interessiert die Koreaner kaum, hauptsache, man kann technisch einigermaßen mit Apple mithalten. Das Konzept geht ja auch auf.
Wenn Apple auch wirklich neue iPhones in der 400-Euro-Klasse anbieten würden und nicht nur die abgehangenen Vor-Vorjahresmodelle (was technisch sinnvoll ist, aber am Markt nicht ankommt), dann würde es richtig rund gehen!

 

[Flat D]

War nur ein Beispiel für die Verlässlichkeit von Prognosen aus der Hochrechnung aktueller Trends. Samsungs Gewinne in der Smartphonesparte sind um mehr als 60% eingebrochen, statt neuer Höhenflüge, wie vorausgesagt. Statt dessen setze Samsung jetzt verstärkt auf Preisreduzierungen und konzentriere sich auf die umsatzstärkeren Billig-Smartphones in Konkurrenz zu den chinesischen Herstellern. Als nichts mit Edel oder Mittelklasse.

 

[Stefan L.]

Mobilfunk ist ein schönes Beispiel was passiert, wenn man neue Entwicklungen schlicht verpennt, Siemens, Nokia, Blackberry ...

 

[HappyDay989]

Mit etwas frischem

lässt sich dieser Thread richtig gut ertragen.

 

[Jakker]

Mobilfunk ist ein schönes Beispiel was passiert, wenn man neue Entwicklungen schlicht verpennt, Siemens, Nokia, Blackberry ...

Ein schönes Beispiel, wohl aber nicht übertragbar auf den Markt der gehobenen Knipserei.
Bei den Mobiltelefonen mutierte der einfache Telefonknochen zum Kleincomputer; das waren völlig neue Welten.

Den Spiegel weg zu lassen ist keine Revolution, noch nichtmal ne Evolution; spiegellos waren Digitale von Anfang an! Das einzig Neue ist der EVF und der ist in meinen Augen kacke (egal welchen ich ansehe, für mich flimmern die Dinger); und wie ist eigentlich die Haltbarkeit eines hoch leistungsfähigen großen Sensors einzustufen der permanent On ist?

 

[Stefan L.]

Ein schönes Beispiel, wohl aber nicht übertragbar auf den Markt der gehobenen Knipserei.
Bei den Mobiltelefonen mutierte der einfache Telefonknochen zum Kleincomputer; das waren völlig neue Welten.

Echt nicht übertragbar? Was hat Apple denn gemacht?

Einfach die vorhandenen Technologien: Touch-Kleincomputer (hatte mein Compaq iPaq schon in 2002), Telefon, Mail und Online-Funktionalität (hatte ich im Nokia Communicator) in ein stylisches Gerät zusammenzupacken. Wirklich neu war an dem Ding gar nichts, nur die Kombination vorhandener Technologien war so noch nicht dagewesen

Das einzig Neue ist der EVF und der ist in meinen Augen kacke (egal welchen ich ansehe, für mich flimmern die Dinger)

Echt, der EVF ist neu? Komisch nur, das meine Dimage 7i vor 12 Jahren schon so ein Ding hatte (kam gleichzeitig mit der D100 auf den Markt), der war übrigens wirklich k.cke, alle meine Bridges danach hatten auch EVF's, bis heute zur FZ-1000.

Olympus/Panasonic haben mit der P1 und G1 nichts anderes gemacht, als die vorhandenen Technologien Wechselobjektivkamera und hochauflösenden EVF zu kombinieren. Beides auch lange am Markt befindliche Technologien.

Ich mag halt wissen, was ich fotografiere und muß nicht hinterher auf dem Monitor kontrollieren, ob das Bild was geworden ist, da ich es ja vorher schon exakt im EVF gesehen habe.

 

[HappyDay989]

Ich mag halt wissen, was ich fotografiere und muß nicht hinterher auf dem Monitor kontrollieren, ob das Bild was geworden ist, da ich es ja vorher schon exakt im EVF gesehen habe.

Das Bild im EVF ist durchaus nicht identisch mit dem, was hinterher auf dem Ausdruck zu sehen ist. Nicht einmal mit dem, was man auf dem Monitor des Computers sieht. Oder hast Du etwa mithilfe eines Kalibriergerätes dafür gesorgt, dass Helligkeits- und Farbabstimmung des EVF, des Computer-Monitors und des Fotodruckers exakt übereinstimmen? Wohl eher nicht. Abgesehen davon, dass ich mich wirklich frage, welche Details man in diesem "Mäusekino" namens EVF eigentich erkennen will. Im EVF erhält man näherungsweise eine Vorstellung davon, wie das Foto vor der Weiterbearbeitung ungefähr aussieht, aber das war's auch schon.

Das Bild, das ich auf dem rückwärtigen Display meiner DSLR sehe, hat jedenfalls einen erheblich größeren Realitätsbezug als das Thumbnail im EVF. Ich habe auch schon Kameras mit EVF gehabt. Und da habe ich immer übers Display fotografiert, weil die EVF nur winzige Gucklöchlein mit verpixelter und flimmeriger Darstellung boten. Zugegeben, die Sucher moderner EVIL-Kameras lösen höher auf. Aber flimmern tun sie nach wie vor und das Bild "vor dem Auslösen" ist nach wie vor nicht mehr als ein Näherungswert des Bildes "nach dem Speichern auf der Karte."

PS: Über den Anspruch, WYSIWYG zu erstellen, lachen wir in der Computerbranche übrigens schon seit 20 Jahren.