Wie produziert man konsitente Webfarben?

[Husky]

die geteilten meinungen nutzen aber nix, wenn nur srgb durchgängig funktioniert...

...ja,wenn! Ist aber wohl nicht so - wenn man sich die geteilten Meinungen anschaut!

Warten wir mal auf afx oder Frank B. für vielleicht weitere Eingebungen , denn der letztaufgezeigte Workflow wäre mir viel zu aufwendig (insbesondere Punkt 4 - so wäre Farbmanagement ja einwenig absurd). Zeitlich vielleicht machbar , wenn es dafür eine Routine und/oder eine Stapelverarbeitung gäbe. Ansonsten hätte ich keine Lust, derartig für jedes einzelne Bild Korrekturen vorzunehmen, ehe ich ein annährend Web-fähiges Bild habe.

Das Ergebnis ist natürlich durchaus sehenswert :up:

 

[woici]

Mit einem guten Monitor, der auch den AdobeRGB Farbraum (fast vollständig) darstellen kann, siehst du schon einen deutlichen Unterschied. Und deswegen meine Einstellungen mit dem AdobeRGB Arbeitsfarbraum...

solange du die bilder nur für dich machst, mag das sinn machen, aber
web-> srgb
99% aller ausbelichter -> srgb

 

[flow G]

Jetzt sollten wir die Dinge ein bisschen auseinander halten.
Die erste Aussage war "Profil zuweisen".
Damit siehst du das Bild im Browser richtig.

Wenn du jetzt für WEB speicherst, mußt du darauf achten,
daß oben drin steht "Dokument-Farbprofil verwenden."

 

[jpn]

Jetzt sollten wir die Dinge ein bisschen auseinander halten.
Die erste Aussage war "Profil zuweisen".
Damit siehst du das Bild im Browser richtig.

Wenn du jetzt für WEB speicherst, mußt du darauf achten,
daß oben drin steht "Dokument-Farbprofil verwenden."

Sorry, dass ich so hartnäckig bin, aber es funktioniert einfach nicht so, wie du schreibst. Wenn ich ein Bild "Für Web speichere", bekomme ich es zwar in der Zieldateivorschau (="Optimiert") so angezeigt, wie die Quelldatei (="Original") - vorausgesetzt es ist (wie du richtig schreibst) "Dokument-Farbprofil verwenden" ausgewählt. Klicke ich dann jedoch auf "Vorschau im Standard-Webbrowser" verliert die Zieldatei an Kontrast (Bild wird heller und milchiger). Wobei es keine Rolle spielt, ob ich das ganze Procedere mit einer Bilddatei durchspiele, die im Original ein sRGB oder ein AdobeRGB Profil hat. Das ganze passiert auch unabhängig davon, ob ich vor "Für Web speichern" dem Bild das sRGB Profil zuweise oder nicht: immer dasselbe: farb- und kontrastgenaue Darstellung im "Für Web speichern" Modul, aber in der Webvorschau fade und milchig.....

 

[jpn]

Hier ein anderes Beispiel zur Illustration des Problems

Im "Für Web Speichern" Modul ist noch alles o.k.; Quelldatei und Zieldatei werden identisch angezeigt (da jetzt "Dokument-Farbprofil verwenden" angeklickt ist - danke für diesen Hinweis flow G)

Nach dem Klick auf "Vorschau im Standard-Webbrowser" jedoch verliert das Bild an Kontrast und Sättigung (insbes. das Himmelsblau wirkt ausgewaschen). Hier das Vorschaubild (das mit der originären Darstellung im Browser übrigens übereinstimmt)_

Was sich da zeigt ist jetzt gewissermaßen der umgekehrte schweinchenrosa Effekt: war es heute morgen noch so, dass die Bilder durch das Modul "Für Web speichern" übersättigt wurden, verlieren sie jetzt (= mit den neuen Einstellungen = "Dokument Farbprofil verwenden") in der Webvorschau an Kontrast und Sättigung.

 

[jpn]

So, nachdem ich jetzt vergeblich den ganzen Abend damit vertan habe, die ultimative Lösung zu finden, geb ich's auf (vorläufig jedenfalls...): offenbar muss man damit leben, dass sich die Farben eines mit Farbmanagement bearbeiteten Fotos für's Web nicht konservieren lassen. Firefox, IE und auch die XP-Beta von Safari zeigen eine in CS2 mit "Für Web Speichern" erzeugte Bilddatei immer anders an, als die Originaldatei....:down:

Das "Für Web Speichern" Modul ist übrigens auch Thema zahlreicher Webtutorials/-erläuterungen, wobei die wenigsten aber das sensible Farbmanagementproblem näher beleuchten. Den besten Beitrag den ich dazu noch gefunden habe, gibt es bei "NP-Wissen"; wen's interessiert, hier ist der Link: NP-Wissen / "Für Web Speichern"

 

[jpn]

Vielleicht gibt es ja bald mal eine stabile Final des Safari-Browser für die Windows-User?!

Da lobe ich mir doch meinen Mac mit Safari 2.0.4. :winkgrin:

Das Problem tritt offensichtlich am Mac genauso auf. Ich hoffe, du siehst die Farbunterschiede an deinem Mac....(deutlich besonders am grünen Vordach).

Im Web erscheint das Bild dann exakt wie in der "optimierten Version" (also anders - mit Farbverschiebung - als das Original!!)


Wählt man dagegen "Dokument Farbprofil verwenden" für die optimierte Version aus, ist diese zwar mit dem Original identisch (siehe Bild unten), jedoch weicht die Darstellung des Bildes im Web davon wieder ab; sie ist blasser und sieht so aus, als wenn man in den Optimierungseinstellungen "Nicht kompensierte Farbe" gewählt hätte...(siehe oben)

 

[marcx88]

JPN, deine ganzen eingestellten Bilder haben entweder ein Adobe RGB oder ein Nikon Adobe RGB Profil angehängt (bis auf das allererste).
Bitte prüfe selbst noch mal genau was du da tust. Das diese Bilder mit Farbmanagement (Photoshop) und ohne Farbmanagement (Browser) anders aussehen ist ja klar.

Mal kurz zu den Farbprofilen:
Wenn dein Dokument im Adobe RGB Farbprofil vorliegt und wird ohne Farbmanagement dargestellt sieht das ganze flauer, matschiger aus.

Wenn dein Dokument im Srgb RGB Farbprofil vorliegt und du weist ein Adobe RGB Farbprofil zu wird die darstellung leuchtender, greller.

Wenn du konvertierst und nutzt die Einstellung perzeptiv ändert sich am Aussehen gar nichts. Die Daten werden umgerechnet um das Aussehen zu erhalten.

Wenn du ein Profil zuweist werden die vorhandenen Daten mit einem anderen Profil interpretiert. Das Aussehen ändert sich.

Wenn du in Photoshop ein Bild öffnest wo ein Srgb Profil dranhängt und wenn du bei "Ansicht" "Farbproof Monitor" wählst darf das nicht anders aussehen als im Browser.

Viel Spass bei der Fehlersuche.

 

[marcx88]

.. und an deinen letzten beiden Beispielen hängt das Profil "Farb-LCD" dran.
Srgb wird benötigt!
Wie gesagt: Schau dir die Proofansicht in Photoshop an.

 

[jpn]

Stimmt, bei sRGB ist es jedoch genauso.

 

[jpn]

JPN, deine ganzen eingestellten Bilder haben entweder ein Adobe RGB oder ein Nikon Adobe RGB Profil angehängt (bis auf das allererste).
Bitte prüfe selbst noch mal genau was du da tust. Das diese Bilder mit Farbmanagement (Photoshop) und ohne Farbmanagement (Browser) anders aussehen ist ja klar.

Ich finde nicht, dass das klar ist (ist aber wohl so). Warum konvertiere ich fürs web AdobeRGB in sRGB - doch nur, damit es im Web genauso aussieht, wie mein Bild in Photoshop (tut es aber nicht wie gesagt).

Mal kurz zu den Farbprofilen:
Wenn dein Dokument im Adobe RGB Farbprofil vorliegt und wird ohne Farbmanagement dargestellt sieht das ganze flauer, matschiger aus.

Stimmt, das ist bei mir auch so.

Wenn dein Dokument im Srgb RGB Farbprofil vorliegt und du weist ein Adobe RGB Farbprofil zu wird die darstellung leuchtender, greller.

Stimmt auch.

Wenn du konvertierst und nutzt die Einstellung perzeptiv ändert sich am Aussehen gar nichts. Die Daten werden umgerechnet um das Aussehen zu erhalten.

Stimmt, die Erfahrung hab ich auch schon gemacht (anders bei anderen Rendering Methoden)

Wenn du ein Profil zuweist werden die vorhandenen Daten mit einem anderen Profil interpretiert. Das Aussehen ändert sich.

Stimmt auch.

Wenn du in Photoshop ein Bild öffnest wo ein Srgb Profil dranhängt und wenn du bei "Ansicht" "Farbproof Monitor" wählst darf das nicht anders aussehen als im Browser.

Tut es auch nicht. Hab's gerade ausprobiert.

Viel Spass bei der Fehlersuche.

Danke. Denn das Problem ist damit leider immer noch nicht gelöst.

 

[marcx88]

Danke. Denn das Problem ist damit leider immer noch nicht gelöst.

Noch ein Ansatz: Die Vorschau des "für Web speichern"-Popups zeigt dir lediglich eine Vorschau unter Verwendung der enstellbaren Profile. Das bedeutet nicht, dass die entsprechenden Profile auch eingebettet werden oder irgend was für die Darstellung im Browser umgerechnet wird. Genau das siehst du ja auf dem Mac wie auf dem PC. Wenn du "nicht kompensierte Farbe" einstellst, siehst du eine Vorschau ohne Farbmanagement. So wird die Datei also in einem Browser dargestellt.
Es ist meines Wissens in Photoshop nicht vorgesehen Bilder so zu konvertieren, dass sie ohne Farbmanagement (Browser) so aussehehen wie auf einem System mit Farbmanagement. Ich bin mir nicht mal sicher ob das überhaupt möglich ist. Das wäre aber die Funktion welche du suchst.

Ich würde so vorgehen:
1. Original Adobe RGB Profil Datei öffnen, bearbeiten, speichern.
2. Bild duplizieren
3. Duplikat fürs Web optimieren (Größe, Schärfe, etc)
4. in Srgb konvertieren
5. Farbproof Monitor anzeigen (alternativ könntest du auch im Dialog "Profil zuweisen" das Farbmanagement ausschalten)
6. jetzt kannst du versuchen die Farben so zu verdrehen, dass du ungefähr bei deinem original bist, welches ja auch noch geöffnet ist.
7. "Fürs Web speichern", jetzt ändert sich nichts mehr da du vorher auch schon die Vorschau (Proof) ohne Farbmanagement gesehen hast.


PS. Ich kann dein Problem schon nachvollziehen. Ich halte die Abweichung für mich aber für tolerierbar. Deswegen mache ich mir da keinen extra Stress um Bilder fürs Web zu optimieren. Die meisten Leute haben sowieso dermaßen schlechte Monitore, dass das die ganze Mühe echt nicht Wert ist. Zumal die Darstellung ausserhalb von einem Farbmanagement ja so oder so keine konsistenten Farben liefert. Dafür ist das Farbmanagemant ja schließlich da.:up:

 

[Holger Gerhardt]

AW: Wie produziert man "richtige" Webfarben?

Hallo,

ich werde mich auch mal versuchen.

Du hast kein Problem. Zumindest keins mit deinem Rechner. Höchstens mit deinen Erwartungen bzw. Vorstellungen.


Szenario 1: Du hast kein Monitorprofil in Windows eingetragen.

Jetzt ist es egal, womit Du ein Bild betrachtest, es sieht mit allen Programmen gleich aus.


Szenario 2: Du hast ein Monitorprofil in Windows eingetragen.

Dieses wird von den Webbrowsern ignoriert. Das Bild sieht so aus wie unter 1.

(Genau genommen sieht es anders aus, wenn im Profil Werte für Gamma und Farbtemperatur eingetragen sind und ein Loader sie beim Systemstart in die Grafikkarte lädt. Das wirkt sich dann auf alle Programme auf dem Rechner aus; macht also für die Betrachtung Webbrowser kontra PS keinen Unterschied.)

PS wertet dieses Profil aus und korrigiert die Farbdarstellung.

Du siehst das Bild also in Webbrowsern und PS unterschiedlich.
Wie groß der Unterschied ist, hängt vom Profil ab. Bzw. davon, wie stark das Profil die Farben korrigieren muss.
Auf Deinem PC ist es offenbar klar sichtbar.
Bei einigen anderen Leuten ist der Monitor ohne Profil schon nahe dem Optimum, die Farbkorrekturen fallen also kleiner aus, so dass der Betrachter (vielleicht auch nur auf den ersten Blick) keine Unterschiede zwischen Webbrowser und PS ausmachen kann.
Das wird bei jedem anders sein.



So, jetzt zu PCs bei anderen Leuten und der Browserdarstellung.
Bilder im Webbrowser sehen bei allen anderen Betrachtern anders aus, als das Original bei Dir. Ausserdem sieht das Bild bei jedem der Betrachter wieder unterschiedlich aus. Die Webbrowser ignorieren (falls überhaupt vorhanden) das Farbprofil und jeder Monitor (+ jeweilige Grafikkarte) ist anders.
Das kannst Du auch nicht ändern.

Das ändert sich erst mit farbmanagementfähigen Webbrowsern zusammen mit kalibrierten Monitoren.

Daher solltest Du die Bilder mit sRGB ins Netz stellen. Sonst kommt es zu Problemen, wenn die Browser morgen plötzlich sRGB interpretieren können, deine Bilder aber z.B. in Adobe-RGB sind. sRGB hat sich da wohl zum Standard entwickelt, dann sollte man sich einfach dran halten.

Es macht auch keinen Sinn, die Bilder für das Web farblich an irgendeinen Farbraum oder ein Profil anzupassen.
Es sieht ja eh hinterher bei jedem anders aus. WORAUF also anpassen?
Also einfach wie gewohnt bearbeiten und im letzten Schritt nach sRGB konvertieren. Oder "für Web speichern" benutzen, das macht scheinbar auch nichts anderes.

Wer die Bilder dann farbrichtig sehen will, muss sie halt in einer vernünftigen Bildbearbeitung öffnen.


Hoffe, die Betrachtung hilft Dir,
Holger


P.S.: Du hattest dich darüber gewundert, dass es logisch sei, dass in dem Screenshot der beiden unterschiedlich dargestellten Frauenbilder in Beitrag #6 jeder die Unterschiede sehen können soll.
Der Screenshot ist ein Bild. Das eine Bild zeigt zwei Frauen mit unterschiedlichen Farben. Wie sollen sich jetzt in einem Bild die Farben einer dieser Frauen plötzlich verschieben können? Völlig egal, ob mit oder ohne Farbmanagement, bleiben die Farbunterschiede innerhalb eines Bildes erhalten. Sonst müsste die darstellende Software ja erraten könne, welche Bildpunkte man gerne welchen angeglichen hätte, um dann nur bei diesen eine Farbveränderung anzuwenden.

 

[Husky]

Es ist meines Wissens in Photoshop nicht vorgesehen Bilder so zu konvertieren, dass sie ohne Farbmanagement (Browser) so aussehehen wie auf einem System mit Farbmanagement.

...weil das auch nie klappen würde, weil ohne Farbmanagement nunmal ohne Farbmanagement ist, was ja bedeutet, dass jede Referenz für die Farben und deren Korrektur fehlt.

Ich denke, es wird so sein, wie ich oben schon beschrieben habe und wie auch Holger es ja nochmals dargelegt hat, dass man für eine farbtreue Wiedergabe des Bildes um ein Öffnen des Web-Bildes in einem Programm mit Farbmanagent nicht umhin kommt. Alles Andere wird nur eine Annäherung sein, die mal besser und mal schlechter ausfällt, was aber nicht am Ersteller, sondern am Betrachter beziehungsweise dessen Hardware liegt.

Auf dem eigenen Rechner versuchen, die Farben anzugleichen, ehe man es online stellt, dürfte da mehr oder weniger die einzige Option sein. Wobei Holger es ja schon gesagt hat: worauf anpassen? Denn über den Browser sieht es dann doch auf jedem Monitor anders aus.

Traurig, aber wohl (bisher) war

 

[jpn]

@ marcx88

Vielen Dank Marcus, you've made my day!!! :up:

Exakt so, wie du es beschreibst, bin ich zuletzt (= gestern in tiefer Nacht) schließlich auch vorgegangen. Die nach dieser Vorgehensweise (nach wie vor vorhandene) Abweichung ist wirklich gering & selbst für meine (wahrscheinlich überzogenen) Ansprüche akzeptabel. Danke für die Skizzierung deines Workflows - die Übereinstimmung mit der von mir erprobten Lösung beruhigt ungemein!


@ Holger

Hi!
Stimmt natürlich alles was du schreibst - insbesondere, dass meine Farben auf nicht kalibrierten (bzw. mit anderen Parametern kalibrierten) Monitoren völlig anders aussehen, als auf meinem Schirm. Mir ging es allerdings auch weniger um die Wahrnehmung meiner Fotos auf anderen Bildschirmen, als um die Beruhigung meines eigenen Gewissens - quasi nach dem Motto, wenigstens selbst alles für eine farbkonsistente Darstellung getan zu haben.

Zur Ergänzung:

Also einfach wie gewohnt bearbeiten und im letzten Schritt nach sRGB konvertieren. Oder "für Web speichern" benutzen, das macht scheinbar auch nichts anderes.

Mir scheint, "Für Web Speichern" konvertiert nicht in sRGB, sondern erzeugt ein Bild ohne photoshopinternes Farbmanagement, d.h. ganz einfach auf Basis des Monitorprofils (das ja nicht zwingend ein sRGB Profil sein muss), was wiederum der Ansicht in einem nicht-farbmanagementfähigen Browser auf den jeweils eigenen Monitor entspricht. Dieser quasi "neutralen" Bildversion kann man allerdings das Farbprofil des Originals beifügen, so dass das Foto auf anderen Rechnern in farbmanagementfähigen Programmen "richtig" dargestellt wird. Das klappt übrigens nicht nur für Bilder mit einem sRGB Profil, sondern auch mit dem AdobeRGB Profil. Wenn man sich allerdings dazu entschließt, dem Bild das ICC Profil mitzugeben, sollte man es nicht zuvor farblich an das Original angeglichen haben (siehe workflow von marcx88), da es ansonsten in einer farbmanagementfähigen Umgebung zu Überraschungen kommt...


@ Michael

Auf dem eigenen Rechner versuchen, die Farben anzugleichen, ehe man es online stellt, dürfte da mehr oder weniger die einzige Option sein. Wobei Holger es ja schon gesagt hat: worauf anpassen? Denn über den Browser sieht es dann doch auf jedem Monitor anders aus.

Hallo Michael! Da wir schon den gleichen Monitor besitzen, schlage ich vor, dass wir schnellstens unser Monitorprofil angleichen. Wäre doch schön zu wissen, dass wenigstens ein Gleichgesinnter auf dieser Welt die eigenen Bilder richtig sieht....

 

[Husky]

Wäre doch schön zu wissen, dass wenigstens ein Gleichgesinnter auf dieser Welt die eigenen Bilder richtig sieht...

Ja, das wär´s
Melde mich, wenn ich kalibriert habe - oder besser kurz vorher - ohnehin telefonisch bei Dir :up:

 

[Holger Gerhardt]

@ Holger

Mir scheint, "Für Web Speichern" konvertiert nicht in sRGB, sondern erzeugt ein Bild ohne photoshopinternes Farbmanagement, d.h. ganz einfach auf Basis des Monitorprofils (das ja nicht zwingend ein sRGB Profil sein muss), was wiederum der Ansicht in einem nicht-farbmanagementfähigen Browser auf den jeweils eigenen Monitor entspricht. Dieser quasi "neutralen" Bildversion kann man allerdings das Farbprofil des Originals beifügen, so dass das Foto auf anderen Rechnern in farbmanagementfähigen Programmen "richtig" dargestellt wird. Das klappt übrigens nicht nur für Bilder mit einem sRGB Profil, sondern auch mit dem AdobeRGB Profil. Wenn man sich allerdings dazu entschließt, dem Bild das ICC Profil mitzugeben, sollte man es nicht zuvor farblich an das Original angeglichen haben (siehe workflow von marcx88), da es ansonsten in einer farbmanagementfähigen Umgebung zu Überraschungen kommt...

Was meinst Du damit?
"ohne photoshopinternes Farbmanagement" bedeutet für mich = ohne integrierten/festgelegten Farbraum.
Unter "auf Basis des Monitorprofils" kann ich mir nichts vorstellen. Dann müsste PS ja das Monitorprofil als Farbraum in die Datei integrieren.
Meinst Du das so?


Also, ich habe ein Spyder2-Profil für den Monitor in Windows eingebunden.
In PS habe ich Adobe-RGB als Arbeitsfarbraum eingestellt.
Wenn ich ein Adobe-RGB-TIFF mit "für Web speichern" als JPG speichere und dabei "ICC-Profil" aktiviere, liegt es hinterher in sRGB vor.
Das sehe ich daran, dass PS beim Öffnen des JPGs nachfragt, ob es in sRGB bleiben soll und daran, dass es dann unten links am Bildrand auch steht (schwarzen Pfeil anklicken => einblenden => Dokumentprofil).
Da das Bild dann einen Farbraum hat, muss ich auch keinen mehr "beifügen".
Mein Monitorprofil wird jedenfalls nicht integriert.
Da das JPG die gleichen Farben hat, muss es in den Farbraum konvertiert (nicht der Farbraum zugewiesen) worden sein.

Wenn man "ICC-Profil" nicht aktiviert, wird nur kein Farbraum in die Datei integriert. Auf die Farbe des Ergebnisses scheint das nach meinem Eindruck keinen Einfluss zu haben.
Nur weiss ein farbmanagementfähiges Programm später einfach nicht, welcher Farbraum der passende wäre.
Natürlich kann man dem Bild jetzt wieder einen Farbraum zuweisen. Aber warum ihn erst abschneiden, nur um ihn dann wieder reinbasteln zu müssen?

Gruß,
Holger

 

[marcx88]

Wenn ich ein Adobe-RGB-TIFF mit "für Web speichern" als JPG speichere und dabei "ICC-Profil" aktiviere, liegt es hinterher in sRGB vor.
Das sehe ich daran, dass PS beim Öffnen des JPGs nachfragt...

Das ist seltsam. Mein Photoshop (Version 8.01 - also CS) tut genau das was man auch erwarten würde. Wenn ich ICC-Profil ankreuze wird das aktuelle Farbprofil (Srgb, Adobe, Colormatch, was auch immer) eingebettet. Wenn ich das Kreuzchen ausschalte wird kein Profil eingebettet. Das wird Adobe doch nicht in einer späteren Version geändert haben?


Kleiner Nachsatz wo die ganze Problematik wirklich nerven könnte: Man sitzt mit einem Kunden da bearbeitet Bilder nach seinen Wünschen. Die Bilder sollen ausbelichtet werden und auch auf der Internetpräsenz zu sehen sein. Bilder auf Papier - kein Problem dank Farbmanagement. Aber schließlich schauen wir uns die Internetpräsenz auf meinem Monitor an. Hm.. Wie erkläre ich dem Kunden schnell mal eben Farbmanagement bzw. das der Browser keins hat? Oder passe ich die Bilder alle von Hand an?
Theoretisch müsste es doch möglich sein dafür eine Funktion zu haben. Egal. Brauch ich sowieso nicht. Vergessen wir das...

 

[Holger Gerhardt]

Das ist seltsam. Mein Photoshop (Version 8.01 - also CS) tut genau das was man auch erwarten würde. Wenn ich ICC-Profil ankreuze wird das aktuelle Farbprofil (Srgb, Adobe, Colormatch, was auch immer) eingebettet. Wenn ich das Kreuzchen ausschalte wird kein Profil eingebettet. Das wird Adobe doch nicht in einer späteren Version geändert haben?

Hi, dazu war mir eben noch etwas aufgefallen, kurz bevor ich das hier las.

Man kann in CS3 in einem Untermenü innerhalb der Funktion "Für Web... speichern" die Konvertierung nach sRGB abschalten.
Die Konvertierung war voreingestellt.
Mit "ICC Profil" angekreuzt wird dann das vorhandene Profil eingebettet.

Popup-Menü "Optimieren" rechts neben Auswahlfeld "Vorgabe:" (schwarzes Dreieck).

Gruß,
Holger