Warum so komische Sensorgröße?

[nikooner]

Gesunde Einstellung, damit kannst du es in Deutschland bis zum Kanzler bringen! (siehe 'Wichtig ist was hinten rauskommt.' von Dr. H. K.)


Er hat es ja noch nicht einmal erfunden!
Der gute Hr. Barnack hat nur um das bereits existierende 35mm-Film-Format eine Foto- statt einer Kinokamera herum gebaut.
Und der Rest hat halt viel mit alten Männern und ihrem Glauben daran, das früher alles besser war zu tun - mal abgesehen von ein paar real existierenden Vorteilen, die leider idR zum reflexartigen Ausblenden der Nachteile führen.

Gruß
Dirk

Ja ich blende Vor und Nachteile völlig aus bei dem Sensorthema.

Meiner einfachen Meinung nach, kann man DX und FX einfach nicht miteinander vergleichen und umrechnen etc....

Warum macht man das denn nicht auch beim Vollformat? Warum rechnet man das KB-Format nicht auch in Mittelformat oder Schieß mich tot um?

 

[Wolle]

Moin,

mal eine Gegenfrage: Was fotografierst Du, dass Du auf den 1/10 mm angewiesen bist?

 

[volkerm]

Der gute Hr. Barnack hat nur um das bereits existierende 35mm-Film-Format eine Foto- statt einer Kinokamera herum gebaut.

... und das sollte eigentlich nur als Belichtungstester dienen für Filmaufnahmen. Daß man mit dem winzigen Streifchen Film ernsthaft fotografieren könnte, das erschien in diesem Moment doch sehr zweifelhaft. Richtige Fotoapparate benutzten zu dieser Zeit Rollfilm im Mittelformat oder Platten. Das Kleinbildformat wurde erstmal belächelt.

 

[foxmulder]

Warum rechnet man das KB-Format nicht auch in Mittelformat oder Schieß mich tot um?

Mußt du mal Opa fragen, ob die das damals gemacht haben als der Siegeszug des KB-Formats begann, irgendwann damals, nach dem Krieg.
Der Grund für diese Umrechnerei liegt einfach darin, das viele Menschen, die heute mit einer (Crop-) DSLR unterwegs sind, das Photographieren noch auf dem Kleinbildfilm 'gelernt' haben. Und da haben sie halt gelernt '35mm ist ein Weitwinkel, 50mm ist ein Normalobjektiv und 105mm ist ein Tele.' Das jetzt plötzlich 24mm am APS-C-Sensor wie ein 35er am KB-Film wirkt, während das 24er am Kleinbild doch schon ein extremes Weitwinkel war und 30mm doch nicht genau 2/3 von 50mm sind, das erfordert offenbar eine geistige Flexibilität mit der viele Menschen überfordert sind.
Ist vielleicht so ähnlich wie mit PS und KW. Unter KW kann ich mir auch immer noch nichts vorstellen, von Kalorien und Joule oder wie das heißt mal ganz zu schweigen. :winkgrin:

Gruß
Dirk

 

[Norden]

Warum rechnet man das KB-Format nicht auch in Mittelformat oder Schieß mich tot um?

Ich denke, dass liegt auch daran, dass DSLRs im KB- und im DX-Format im Prinzip die gleiche Technik benutzen (gleiche Gehäuse-Typen, grösstenteils austauschbare Objektive, etc.), während im Mittelformat etc. ganz andere Technik benutzt wird. Deswegen wird es auch als was ganz anderes angesehen und keiner kommt auf die Idee, dort was umzurechnen.

 

[AndyE]

Hallo zusammen!

Eine Frage bezüglich der Sensorgröße der D700.
Früher war es ja so, daß der Kleinbildfilm echte 36mm mal 24mm groß war. Seit dem die digitalen SLR Kameras auf dem Markt sind, und sich auch Vollvormat-Sensor Kameras nennen, haben diese einen Sensor der Größe z.B. 36mm mal 23,9mm. Hmm... was soll das denn sein?? frage ich mich.

Daß die Herstellung des Vollvormatsensors imense Kosten hat ist mir schon verständlich aber ist denn der letzte Zehntel Millimeter wirklich so kostspielig daß es sich niemand später einen Vollvormatkamera leisten könnte, wenn er ja schon sowieso fast 4000 Teuronen (NIKON D3)ausgibt ???

Wer kann mich hier aufklären?

Ps. habe schon gedacht daß Nikon kein Platz mehr hat, aber dann könnte man eben das Body um ein Zehntel Millimeter größer machen, oder?

Gruß
Matthias

Das ist schnell erklärt:

CMOS Sensoren werden auf sündteuren Geräten - Stepper genannt - hergestellt. Übrigens ist Nikon Weltmarktführer in diesem wichtigen Gerätebereich der IT Branche.

Canon hat für ihren 36x24mm Sensor noch 3 Prozessschritte benötigt, da die 24mm Breite nicht in eine Lithomaske passt- das auch die Kosten in die Höhe treibt.

Nikon hat mit ach und weh die Toleranzen der hauseigenen Stepper ausgenützt und raus kam dabei 23,9mm. Vorteil: Ein Verarbeitungsvorgang und dauerhaft geringere Herstellkosten ggü echten 24mm.

Stepper kosten schon mal über 100mio US Dollar. Die wirft man nicht so gerne weg

Der D1X Sensor hat ungewöhnliche 4028 x 1324 Pixel. Da hatte man gegenüber der D1 nur die Anzahl der Spalten verdoppelt, bei gleicher Zeilenzahl.
Das Ausgabeformat von 3008x1960 wird aus der physikalischen Auflösung von 4028 x 1324 interpoliert.

Zur D1X Auflösung:
Etwas Nikon D1 Geschichte. Die D1 hatte einen 10 MP Sensor, der eine tatsächliche Auflösung von 4024 x 2648 hatte. Aufgrund des Rauschverhaltens wurden jeweils 4 dieser Photosites zu einem Pixel zusammengefasst (Binning). Das ergab eine Auflösung in der Weiterverarbeitung von 2,7 MP.

Zum Zeitpunkt der D1X Einführung hatte Nikon den Fertigungsprozess besser unter Kontrolle und konnte auf ein zweifach Binning umsteigen. Von daher gab es das seltsame Verhältnis von 4024 x 1324 physikalischen und rechteckigen Photosites, die nach dem Auslesen auf 3008x1960 umgerechnet wurde.

LG,
Andy

 

[Norden]

Zur D1X Auflösung:
Etwas Nikon D1 Geschichte. Die D1 hatte einen 10 MP Sensor, der eine tatsächliche Auflösung von 4024 x 2648 hatte. Aufgrund des Rauschverhaltens wurden jeweils 4 dieser Photosites zu einem Pixel zusammengefasst (Binning). Das ergab eine Auflösung in der Weiterverarbeitung von 2,7 MP.

Spannend, ich hatte mir gerade letztens überlegt, ob man mit so einem Verfahren nicht das Rauschen bei High-ISO noch besser in den Griff bekommen könnte. Man stelle sich mal eine 24-MP-D3x (oder wie auch immer sie dann heissen wird) vor, die einen rauscharmen High-ISO-Modus mit 6 MP besitzt, in dem Bilder mit vierfachen ISO bei gleichen Rauschen aufgenommen werden können. Hätte doch was, oder?

 

[Heng-Sten Berg]

Gesunde Einstellung, damit kannst du es in Deutschland bis zum Kanzler bringen! (siehe 'Wichtig ist was hinten rauskommt.' von Dr. H. K.)


Er hat es ja noch nicht einmal erfunden!
Der gute Hr. Barnack hat nur um das bereits existierende 35mm-Film-Format eine Foto- statt einer Kinokamera herum gebaut.
Und der Rest hat halt viel mit alten Männern und ihrem Glauben daran, das früher alles besser war zu tun - mal abgesehen von ein paar real existierenden Vorteilen, die leider idR zum reflexartigen Ausblenden der Nachteile führen.

Gruß
Dirk

Und ob das jemals wirklich 24x36 bzw. 35mm waren oder vielmehr gerundete mm der entsprechenden Inches?

 

[SuperA]

Und ich frage mich ernsthaft, warum ein KB-Format, was mal irgendein Mensch aus 'der Laune' heraus erfunden hat, heute als Vollformat und das Non + Ultra bezeichnet wird.

Warum erfindet man nicht vollkommen neue Formate (wie z.b. das DX-Format)
Und kann es nicht sein, daß uns das KB-Format irgendwann wieder zu klein wird, und alle schreiben nach neuen größeren Sensoren?

Warum werden Brennweiten immer in das KB-Format umgerechnet?

Ich habe mir vor einem Jahr eine DSLR gekauft, und hatte vorher nie was mit Fotografie zu tun, von daher ist es für mich relativ unverständlich gewesen, das ganze KB- Thema und Crop, und umrechnen....

Auf meinem DX Objektiv steht 70-300mm, aber es sind keine 300mm zum Schluß, es sind wohl 450....warum dann die irreführenden Angaben? Kapier ich nie!


Für mich alles ein 'Kopsschüttel' Thema.

vg Christian

Dazu bist Du einfach zu spät eingestiegen.

Durch die neuen Optiken und vor allem die massive Verbesserung der Zooms relativiert sich das so langsam.

Das 24-70 entspricht vom Bildausschnitt einem 36-105, wenn man den Bereich mag, ist alles in Butter.

Wenn man hingegen ein leichtes Tele möchte bekommt man mit dem 50er umgerechnet nur ein 75er statt einem 85er. Das wäre noch nicht ganz so tragisch, aber das 50er ist von der Rechnung her nunmal kein Portraitobjektiv.

Letztlich kannst Du froh sein, dass Du nicht vorbelastet bist.

 

[Christian B.]

Sacht mal, ich will nicht polemisch klingen, aber liege ich so ganz falsch mit meinem Eindruck, dass die Anzahl völlig sinnfreier Endlosdiskussionen im Nikon-D700-Unterforum prozentual zur Gesamtzahl der dortigen Threads am höchsten ist?

Ich habe schon mal überlegt, ob ich aus Abhilfezwecken die alle zu einem einzigen Thread mit dem Titel "D700 - das Problem des 21. Jahrhunderts" zusammenführe. Das würde den Verwirrungsfaktor vielleicht noch steigern...:boese: Bis jetzt hat Klaus mir das nicht erlaubt.

 

[MichelRT]

Wer fragt bekommt ...

Ich habe schon mal überlegt, ob ich aus Abhilfezwecken die alle zu einem einzigen Thread mit dem Titel "D700 - das Problem des 21. Jahrhunderts" zusammenführe. Das würde den Verwirrungsfaktor vielleicht noch steigern...:boese: Bis jetzt hat Klaus mir das nicht erlaubt.

 

[Wolle]

Moin,

Ich habe schon mal überlegt, ob ich aus Abhilfezwecken die alle zu einem einzigen Thread mit dem Titel "D700 - das Problem des 21. Jahrhunderts" zusammenführe.

Dann hätten wier hier schon viele "Probleme des 21. Jahrhunderts" erörtert, z.B. D300, D3, D40(x), D60 usw. ad nauseam.

 

[foxmulder]

Sacht mal, ich will nicht polemisch klingen, aber liege ich so ganz falsch mit meinem Eindruck, dass die Anzahl völlig sinnfreier Endlosdiskussionen im Nikon-D700-Unterforum prozentual zur Gesamtzahl der dortigen Threads am höchsten ist?

Erinnerst du dich noch an das Erscheinen der D200? Kennst du den Ausdruck 'Déjà-vu'?

Und ob das jemals wirklich 24x36 bzw. 35mm waren oder vielmehr gerundete mm der entsprechenden Inches?

35mm ist ja die Breite des Filmstreifens. Da der eigentliche Erfinder des 35mm-Films offenbar in Frankreich aufgewachsen ist, bestehen gute Chancen das er metrisch dachte.

Gruß
Dirk

 

[Christian B.]

Kennst du den Ausdruck 'Déjà-vu'?

Ich weiß zwar nicht, was das bedeutet, aber diesmal ist es schlimmer.

 

[foxmulder]

Ich weiß zwar nicht, was das bedeutet, aber diesmal ist es schlimmer.

Jo, diesmal hat es ein ganz anderes Format!

 

[Klaus Harms]

Du bist Moderator mit erweiterten Administrationsrechten, Christian.

Gegen 20 Uhr habe ich wegen der Tagesschau meinen Computer aus und kann nicht sehen, was Du machst, oder gar Aktionen verhindern...

Bis jetzt hat Klaus mir das nicht erlaubt.

 

[Christian B.]

@ Foxey:

:day:

 

[volkerm]

Spannend, ich hatte mir gerade letztens überlegt, ob man mit so einem Verfahren nicht das Rauschen bei High-ISO noch besser in den Griff bekommen könnte.

Das Binning funktioniert im Prinzip, allerdings muß man dann auch die Farbfilter vor den Sensoren anders anordnen. Die sind ja im Bayer-Pattern und man kann nicht einfach 4 Pixel zusammenschalten, weil die benachbarten Pixel unterschiedliche Farbfilter haben. Die nächsten Nachbarn gleicher Farbe zusammenschalten geht auch nicht, weil die weit weg sind und man sonst enorm an Ortsauflösung verliert. Man braucht also ein anderes Farbfilter-Array (Hardware!), wenn man Pixel zusammenschalten möchte.

 

[Christian B.]

Das jetzt plötzlich 24mm am APS-C-Sensor wie ein 35er am KB-Film wirkt, während das 24er am Kleinbild doch schon ein extremes Weitwinkel war und 30mm doch nicht genau 2/3 von 50mm sind, das erfordert offenbar eine geistige Flexibilität mit der viele Menschen überfordert sind.
Ist vielleicht so ähnlich wie mit PS und KW. Unter KW kann ich mir auch immer noch nichts vorstellen, von Kalorien und Joule oder wie das heißt mal ganz zu schweigen. :winkgrin:

Und immer wenn ich meinem Gegenüber klar machen will, dass ich irgendetwas viel zu teuer finde, rechne ich es in DM um.

 

[AndyE]

Spannend, ich hatte mir gerade letztens überlegt, ob man mit so einem Verfahren nicht das Rauschen bei High-ISO noch besser in den Griff bekommen könnte. Man stelle sich mal eine 24-MP-D3x (oder wie auch immer sie dann heissen wird) vor, die einen rauscharmen High-ISO-Modus mit 6 MP besitzt, in dem Bilder mit vierfachen ISO bei gleichen Rauschen aufgenommen werden können. Hätte doch was, oder?

Das passiert laufend beim Runterrechnen von Bildern.

D3 Grundauflösung = 4,256 x 2,832

bei 2128 x 1416 = 1 ISO Stufe "Rauschgewinn"
bei 1064 x 708 = 2 ISO Stufen "Rauschgewinn"
bei 532 x 354 = 3 ISO Stufen "Rauschgewinn"

Deswegen schauen Bilder in Webauflösung immer so Klasse aus

LG,
Andy