Vergleichstest von: Zeiss Otus, Sigma 50 Art, Nikkor 58G, Nikkor 50/1.4G und 50/1.8G

gugu schrieb:

Da frage ich mich schon was mehr wiegt, die 500 zusätzlichen Gramm des Sigmas, oder die tausende Euro mehr für den Summicron-Nachbau? Irgendeinen Tod muss man sterben

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Wenn LensRentals mit der neuen optischen Bank nicht noch beim Üben sein sollte, dann erreicht das Sigma 1,4/50 Art ja bei der Blende 2 höhere MTF50 Werte als das Otus 1,4/55 und gar nicht viel niedrigere als das Apo-Summicron 2/50 ASPH.: http://www.lensrentals.com/blog/2014/06/comparing-rangefinder-and-slr-50mm-lenses-version-0-7

Und das Otus 1,4/55 ist laut diesem Test bei der Blende 2 auf Augenhöhe mit dem Apo-Summicron 2/50 ASPH.: http://www.imx.nl/photo/leica/apo-summicron-m-250-mm-asph.html

Deine Vermutung, ein Sigma 2/50 Art "Nachbau" des Apo-Summicron 2/50 ASPH. mit AF und mit etwa dem halben Gewicht und etwa der halben Größe des 1,4/50 Art würde "tausende Euro mehr" kosten müssen als das 1,4/50 Art, halte ich daher für völlig abwegig.

@ Pesch

Ich meinte zwar eigentlich den Fall, daß Nikon ein Summicron nachbaut, aber im Grunde geht es nicht darum, wer so etwas tut. Es geht darum, daß es noch kein anderer Hersteller (außer Leica) bisher hinbekommen hat, oder es als Sinnvoll erachtet hat, so eine Optik zu bauen. Und das hat einen Grund. Es ist überhaupt nicht abwegig, daß auch andere Hersteller auch sehr hohen Aufwand betreiben müssten und die Optik sicher nicht zum 'Schnäppchen-Preis' zu haben wäre. Solange also niemand etwas vergleichbares wie das 'Summicron' für 900,- € baut, kannst Du getrost annehmen, daß das nicht an der Einfallslosigkeit der Hersteller liegt.

VG

gugu schrieb:

Es geht darum, daß es noch kein anderer Hersteller (außer Leica) bisher hinbekommen hat, oder es als Sinnvoll erachtet hat, so eine Optik zu bauen. Und das hat einen Grund.

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Der ist ja auch kein Geheimnis. Denn die Leica M ist eine Messsucherkamera. Und da der Durchblick durch den Messucher nicht durch Objektive mit einem zu großen Umfang verdeckt werden darf, darf das Ápo 2/50 ASPH. eben nicht einmal die Hälfte des Volumens eines Sigma 1,4/50 Art aufweisen, sondern nur ca. 1/4.

Und das ist dann tatsächlich nicht mehr für 900,00 Euro darstellbar:

Leica has always claimed that making a good lens is not a problem nowadays, but making a good small lens is. Indeed, it has to be noted again and again: the superior performance of the Leica M lenses in combination with the small size is the true accomplishment.

Quelle: http://www.imx.nl/photo/leica/apo-summicron-m-250-mm-asph.html

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Und mein "Wunschtraum" ist ja auch gar nicht ein AF-Objektiv, das genauso winzig ist, wie das Apo-Summicron 2/50 ASPH., sondern vielleicht in etwa mit einem Volumen zwischen dem des Nikkor 1,4/50G und dem des Nikkor 1,4/58G. Und selbst das 1,4/50G hat noch ein erheblich größeres Volumen als das Apo-Summicron 2/50 ASPH. Daher halte ich einen "Nachbau" des Apo Summicron 2/50 APH. mit AF und einem Volumen zwischen dem 1,4/50G und dem 1,4/58G für zu deutlich geringeren Kosten realisierbar als das noch viel kleinere "Original".

Und angeboten wird solch ein "Hochleistungs 2/50 mit AF" in der Preisregion zwischen dem Otus 1,4/55 und dem Sigma 1,4/50 Art möglicherweise ja einfach deswegen nicht, weil in dieser Preisregion vielleicht zu wenige Käufer bei 50 mm für das nur halbe Volumen und Gewicht auf die Blende 1,4 verzichten würden, und solch ein Angebot für Firmen wie Nikon oder Sigma bei daher eventuell nur geringen Stückzahlen vielleicht zu unwirtschaftlich wäre. Wie auch immer ...

OT: Genau. Und beim Thema Sucherkamera kann man sich auch am neuen 2/50er Loxia von Zeiss für Vollformat-Kleinbildkameras, wie die Sony 7r, orientieren.

Mit ca. 900,- € zwar kompakter und etwas günstiger als ein vergleichbares 2/50 Makro-Planar für SLRs, aber optisch auch minimal schlechter, wenn man den von Zeiss veröffentlichten MTF-Kurven glauben darf. Qualität hat nun mal ihren Preis und im 1000,- € Segment baut man eben kein Planar (aka. Sumicron), das dem Otus gleich käme. Ein Otus 'Nachbau', wie die Sigma-Optik, hingegen schon.

Die 'Vorteile' bei den Sucher-Kameras liegen meiner Meinung nach, aus optischer Sicht, ohnehin im Weitwinkelbereich. Und da hat Zeiss ja auch gleich mal mit dem 2/35 Biogon ein wunderbar kompaktes und Optisch herrvorragendes 35er hingelegt.

VG

gugu schrieb:

Da hilft einem der Blick auf die verschiedenen Schärfetiefe-Rechner und Tabellen auch nicht wirklich weiter. In der Praxis ist die Schärfentiefe selbst bei f1.4 in vielen Situationen mehr als ausrechend und wirkt anders als man 'denken würde'. Eben weil die Schärfentiefe nicht apprupt irgendwo endet, sondern sich der Schärfeverlauf kontinuierlich durch das Bild zieht. (...)

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Genau das wollte ich auch dazu anmerken. Mit f1.4 kann ich persönlich öfter viel anfangen, als aus der Theorie gedacht. Zumal so eine Linse bei f1.6 oder f1.8 dann richtig toll wird (zB. Sigma Art 35mm). Ansonsten stimme ich Peschs Ausführungen zu.

Auch die Verhältnismäßigkeit von Packmaß, Gewicht und gewonnenen Features und deren Nutzen ist eine Frage der sehr persönlichen Anforderungen und Wahrnehmung.

Den AF benötige übrigens nur, weil ich damit schneller bin und somit eine signifikant höhere Chance habe, den optimalen Shot (People/Event) setzen zu können.

lightpainter66 schrieb:

Mit f1.4 kann ich persönlich öfter viel anfangen, als aus der Theorie gedacht.

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Möglicherweise habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Denn dass man die Blende 1,4 auch bei Brennweiten von 50 mm und größer mit Erfolg einsetzen kann, weiss ich ja aus eigener Erfahrung. So habe ich zum Beispiel vor dem Apo-Summicron-M 2/75 ASPH. für etwa zehn Jahre das Summilux-M 1,4/75 und das Summilux-R 1,4/80 eingesetzt.

Da in den zusammen mit diesen beiden Objektiven benutzten Messsucherkameras und SLRs der Bildauffang jedoch kein Sensor war, sondern ein Film, kam mir hierbei in Bezug auf eventuell "auszugleichende" Fertigungstoleranzen jedoch natürlich die Schichttiefe des jeweiligen Films zu Hilfe (so wie natürlich auch heute noch). Und da diese beiden Objektive bei Blende 1,4 auch nicht die gleiche hohe Abbildungsleistung wie das Sigma 1,4/50 Art aufweisen, verläuft auch ihre Through-focus MTF bei Blende 1,4 natürlich flacher als die des Sigma 1,4/50 Art. Und dies macht eine geringfügige Defokussierung – ob nun aufgrund von Fertigungstolerenzen oder "menschlichem Versagen" - im Bildergebnis dann weniger auffällig:

Auf der Seite 23 des Artikels "Schärfentiefe und Bokeh" von Zeiss werden in der linken Spalte untereinander die Trough-focus MTF für drei Objektive mit großer Anfangsöffnung gezeigt. Die oberste ist die für ein Hochleistungsobjektiv 1,2/40 (für Cinema 35 mm, also ca. DX), die darunter die für ein "normales" modernes 1,4/50, und die dritte die für ein historisches 1,5/50. Und was sofort auffällt ist, dass die Through-focus MTF umso flacher verläuft, je geringer ihr Maximalwert ist.

Daher befindet sich meines Erachtens auch der nachstehend zitierte Beitrag #19 zum Thema "Sigma 35mm 1.4 Art: AF nah top, AF fern flop" in bester Übereinstimmung mit der Theorie:

gugu schrieb:

Beim 50er Art kann ich z.B. zwischen den beiden äußersten AF-Feldern (also linken und rechten) nur den bestmöglichen Kompromiss finden, da eins leicht Front-, das andere leichten Backfokus hat. Dafür stimmt's bei den Mittleren immer. Wenn man aber weiß, welches AF-Feld in welche Richtung tendiert, kann man das bei der Aufnahme berücksichtigen und kommt trotzdem zu guten Ergebnissen. Defizite der Sensorlage in der Kamera kann man damit leider auch nicht ausgleichen.

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Und solch ein Heckmeck um das Thema "Fokuslage" wäre mir persönlich nicht recht. Und von meinen Leica-Objektiven 2/28, 2/75 und 3,4/135 und meiner M7, sowie von meiner F6 mit meinem 4/24-120 VR, das ich aufgrund des VR meist bei den Blenden 5,6 und 8 benutze (Ausnahme 24 mm - da benutze ich meist die Blenden 4 oder 5,6), ist mir solch ein Heckmeck auch unbekannt. Aber das kann natürlich einfach daran liegen, dass ich die damit aufgenommenen Fotos zwar in der Projektion auf – je nach Lokalität - bis zu 2 x 3 m aufblase, aber sie dann trotzdem nur unter dem "Normalwinkel" von ca. 50° über der Bilddigonale betrachte. Im Kino sitzen ja die meisten Leute auch eher ungerne in der ersten Reihe, weil man von dort aus das Bild dann meist nicht mehr in seiner Gesamtheit erfassen kann.

Dass Du mit der Blende 1,4 Deines Sigma 1,4/35 Art in Deiner Praxis gut zurecht kommst, mag ja vielleicht auch daran liegen, dass die Schärfentiefe ja mit dem Quadrat der Brennweitenänderung wächst oder schrumpft. Daher ist sie bei 35 mm natürlich auch bei Blende 1,4 schon erheblich größer als bei 50 mm. Und vielleicht siehst Du Dir Deine Fotos ja auch oft nur unter dem "Normalwinkel" von ca. 50° an? Denn dann sieht man eine so geringfügige Defokussierung von im Bildraum zum Beispiel +/- 0,01 mm ja sowieso nicht, da der (bildseitige und objektseitige) Schärfentiefebereich sich ja umgekehrt proportional zum Betrachtungswinkel verhält.

lightpainter66 schrieb:

Zumal so eine Linse bei f1.6 oder f1.8 dann richtig toll wird (zB. Sigma Art 35mm)

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Und ich fange genau deshalb eben lieber gleich erst bei Blende 2 an. Denn Leica hat mein 2/28, und mein 2/75 gottlob so gerechnet, dass ich sie persönlich beide schon bei Blende 2 für meinen Geschmack ausreichend toll finde. Und aufgrund meiner vergleichsweise hohen Sehschärfe und der im Vergleich zu einer SLR selbst bei 75 mm noch vergleichsweise riesigen Messbasis des Messsuchers meiner M7, habe ich bei Blende 2 auch kein Problem damit, die Schärfeebene dort zu platzieren, wo sie sein soll, da ich überwiegend statische Motive fotografiere. Aber, wie gesagt, dass mag ja auch alles an dem von mir persönlich für die Betrachtung meiner Fotos bevorzugten "Normalwinkel" von "nur" ca. 50° liegen. Und all dies ist - da gebe ich Dir zu 100% recht - letztlich ja sowieso ausschließlich eine Sache des persönlichen Geschmacks und/oder der persönlichen Anforderungen - seien es nun die eigenen oder die des jeweiligen Kunden.

[MENTION=75111]gugu[/MENTION] und [MENTION=88644]lightpainter66[/MENTION]: Danke bei der Gelegenheit für den interessanten und freimütigen Meinungsaustausch!

@ Pesch

Ich glaube wir sind uns im Grunde ja alle einig. Ideal wäre die eierlegende Wollmilchsau. Eine perfekt justierte hochauflösende Kamera mit Hochleistungsoptiken im 'Taschenformat'... und das am besten noch möglichst günstig

Auch 'Heckmeck' wünscht sich natürlich niemand. Aber wenn es 'Heckmeck' und das Beachten einiger Dinge ermöglicht Aufnahmen zu machen, die mit dem 'alten' Equipment so nicht möglich waren, dann nehme ich persönlich diesen Mehraufwand gerne in Kauf.

Ich sehe das auch genauso wie Du. Ich brauche keine 1.4er Optik, wenn ich sie bei hohen Ansprüchen/voller Auflösung sowieso nur bei f2, oder f2.8 nutzen kann. Aber gerade deshalb sind die neuen Rechnungen ja so interessant. Da kann ich eben jede Blende auch als Arbeitsblende nutzen. Und ob ich persönlich nun f1.4 brauche, oder mir eine kompaktere f2 reicht, ist ja nicht nur eine Frage der persönlichen Vorliebe, sondern auch des Angebots.

Ich kann jeden verstehen der sagt, sowas brauche ich nicht, oder das ist mir zu groß, umständlich, oder sonnstwas. Nur sollte man deshalb den Leuten die gerne ihr System mehr ausreizen möchten, das nicht absprechen wollen und als überflüssig abtun.

VG

Pesch schrieb:

(...) Und ich fange genau deshalb eben lieber gleich erst bei Blende 2 an. (...)

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Mache ich generell auch. Blenden um 3.2 oder bei Portrait gern 4.0 sind mein Bereich.

Die f1.4 oder f1.8 dienen mir als eiserne Reserve bei meiner Liebelei mit Available Light Shots; in Verbindung mit den sagenhaften Reserven im RAW (D800). Habe erst letzte Woche wieder gesehen, wie wertvoll doch natürliche Lichtquellen sind, wenn man sie nutzen kann. Während die geschätzten Kollegen die Promis regelrecht totblitzten, bekam ich Bilder mit wunderbar natürlichen Lichtstimmungen.

Bei solchen Situationen ist dann übrigens auch ein AF recht hilfreich... ;-)

lightpainter66 schrieb:

Die f1.4 oder f1.8 dienen mir als eiserne Reserve bei meiner Liebelei mit Available Light Shots;...

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Das kann ich sehr gut verstehen. Deshalb habe ich auch das Summilux-M 1,4/75 nicht verkauft, als ich mich für meine meist sehr sachlich-dokumentarischen (im Unterschied zu: stimmungsvoll und romantisierend etc.) Reisefotos in der Düsseldorfer Tradition nach seiner Markteinführung letztlich für das 2/75 als "Fast-immer-dabei" entschieden hatte.

Aber ich nehme das Summilux-M 1,4/75 jetzt nur noch dann mit - und dann auch meist als das einzige Objektiv, wenn ich vorab weiß, dass ich entweder ohne die Blende 1,4 nicht auskommen werde (ein Blitzgerät benutze ich auch zusammen mit dem 2/28 und 2/75 fast nie), und/oder auf Bilder hinaus will, für welche ich den Abbildungscharakter des Summilux 75 dem Abbildungscharakter des Summicron 75 vorziehe.

Das sind dann aber wiederum meist Motive von einer Art (Konzert, Theater, Kaffeehaus, "romantisches" Portrait etc.) bei welchen mich der bei voller Öffnung vergleichsweise steile Abfall der Schärfe, den zum Beispiel das Sigma 1,4/50 Art und das Otus 1,4/55 bei der Blende 1,4 zeigen, oft stören würde. Für die Art von Motiven, für welche ich also das Summilux-M 1,4/75 dem Summicron 2/75 vorziehe, stört mich daher seine bei Blende 1,4 im Vergleich zu solchen Hochleistungsobjektiven geringere Kontrastübertragungleistung überhaupt nicht – ganz im Gegenteil. Daher verstehe ich auch durchaus die Mitglieder hier, denen ihre mit dem Nikkor 1,4/58G bei Blende 1,4 erzielten Bildergebnisse sehr gut gefallen. Mir persönlich haben übrigens auch die mit dem Nikkor 1,4/85G an der F6 bei Blende 1,4 erzielten Bildergebnisse sehr gut gefallen, als ich es mir vor einiger Zeit einmal ausgeliehen hatte, bevor ich mich in Bezug auf die F6 letztlich dann gegen Festbrennweiten und für das 4/24-120 VR entschied.

Hier einige Beispiele für mit dem Summilux-M 1,4/75 aufgenommene Fotos aus dem Internet (Zufallsfund - also von mir nicht als "repräsentativ" gemeint), die nach meinem Verständnis alle bei der Blende 1,4 entstanden sind (für weitere Bildbeispiele siehe dort ganz unten den Link "click here to view previous posts"): http://photographsbypeter.com/category/leica-75mm-summilux-canada-f1-4/

gugu schrieb:

Auch 'Heckmeck' wünscht sich natürlich niemand. Aber wenn es 'Heckmeck' und das Beachten einiger Dinge ermöglicht Aufnahmen zu machen, die mit dem 'alten' Equipment so nicht möglich waren, dann nehme ich persönlich diesen Mehraufwand gerne in Kauf.

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Bei einer F6 würde jedoch solch ein "Pobieren - Justieren - Probieren - Justieren - Probieren etc." Heckmeck mit einem ganz erheblich größeren Mehraufwand verbunden sein, als bei einer digitalen Kamera. Denn nach jeder Justage müsste ja für jedes "Probieren" des Justageergebnisses erst einmal ein Film gekauft, entwickelt und gerahmt werden (bei einem Provia 100F 135-36 jeweils ca. 20 Euro alleine für den Film und für die Entwickklung im Labor meines Vertrauens), um das jeweilige Justageergebnis überhaupt in der Projektion beurteilen zu können.

Und daher gehe ich diesem "Heckmeck" im Unterschied zu Dir lieber völlig aus dem Weg. Denn ein qualitativ sehr hochwertiger 4K-Beamer, der mir (vielleicht!) das Aufnehmen meiner für die Projektion bestimmten Reisefotos mit einer digitalen Kamera auch ohne Qualitätseinbußen für das letztlich auf der Leinwand betrachtete Bild ermöglichen könnte, ist mir derzeit noch etwas zu schwer (20 kg), zu riesig (52 x 20 x 64 cm), und zu kostspielig (21.900,00 €): http://www.heimkinoraum.de/beamer/n...ny-vpl-vw1100-es-als-heimkinoraum-edition-347

@ Pesch

Das Dir die justage des AF mit der F6 zu aufwendig ist, kann ich gut verstehen. Obwohl sich das, bei halbwegs systematischem Vorgehen, sicher auf zwei bis drei Filme reduzieren ließe, denn mit 36 Aufnahmen, könnte man pro Film ja schon alle wichtigen Entfernungen und AF-Felder einmal durchbelichten. Ich würde dafür auch eher S/W Material benutzen (es geht ja um die Schärfe), am besten einen Lith-Film, mit dem sich höhere Auflösungen erreichen lassen, als mit 100 ASA Diamaterial. Für jemanden wie mich, der die Filme selber entwickelt, wäre das dann auch kein großer Kostenpunkt mehr. Aber das nur am Rande.

Ich persönlich wage mir gar nicht auszumahlen, was gewesen wäre, hätte ich zu Film-Zeiten an meiner F100, so tolle Optiken gehabt wie diejenigen die ich heutzutage benutze Wenn ich daran denke was ich damals für 'Scherben' drauf geschraubt habe, mit denen ich seinerzeit auch noch vollkommen zufrieden war *haha* Da hatte ich zugegebenermaßen aber auch nur eine 4x oder 8x Lupe zur Beurteilung der Schärfe benutzt und für größere Bild-Formate dann einfach größere Filmformate gewählt.

VG

Ist zwar etwas offtopic und auch in keinster Weise vergleichbar, aber ich muss gestehen, ich hab derzeit ein Zeiss 135mm f2 apo sonnar in den Fingern und muss gestehen, was Abbildungsleistung und Charakter angeht, ist dieses Objektiv ein Traum. Ein 50'er in der gleichen Qualität mit AF wäre schon ne Hausnummer.

gugu schrieb:

Obwohl sich das, bei halbwegs systematischem Vorgehen, sicher auf zwei bis drei Filme reduzieren ließe, denn mit 36 Aufnahmen, könnte man pro Film ja schon alle wichtigen Entfernungen und AF-Felder einmal durchbelichten. Ich würde dafür auch eher S/W Material benutzen (es geht ja um die Schärfe), am besten einen Lith-Film, mit dem sich höhere Auflösungen erreichen lassen, als mit 100 ASA Diamaterial. Für jemanden wie mich, der die Filme selber entwickelt, wäre das dann auch kein großer Kostenpunkt mehr.

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Aus den in meinen bisherigen Beiträgen zu dem hier diskutierten Thema bereits ausführlich erläuterten Gründen halte ich es eben gerade nicht für zielführend, solch ein Justageergebnis in einem anderen Kontext zu überprüfen, als im Kontext des/der in der persönlichen Praxis tatsächlich verwendeten bildgebenden Gesamtsystems/e:

• solch ein Lith-Film hat zum Beispiel eine andere Schichtträgertiefe und auch Schichttiefe als ein Provia 100F. Daher kann die für einen solchen Lith-Film optimale Justage eine völlig andere sein, als die für einen Provia 100F optimale Justage.
  
• solch ein Lith-Film kann sich in meiner F6 auf ganz andere Weise verwölben, als ein Provia 100F. Daher kann die für einen solchen Lith-Film optimale Justage eine völlig andere sein, als die für einen Provia 100F optimale Justage.
  
• Der sich bei der Betrachtung mit der Lupe auf dem Leuchtpult ergebende Kontrast und der von diesem abhängige subjektive Schärfeeindruck kann ein ganz anderer sein, als der bei sich bei der Betrachtung auf der Leinwand ergebende.
  
• etc.

Und auch die Durchwölbung eines Films im Filmkanal unterliegt einer statistischen Variation und ist also selbst bei dem gleichen Filmmaterial nicht bei jeder einzelnen Aufnahme gleich. Daher reicht es zum Beispiel selbst in Bezug auf nur ein Filmmaterial nicht aus, das Justageergebnis jeweils nur an ein oder zwei Bildern zu überprüfen. Also müsste man sich schon einen Eindruck für vielleicht 10 Bilder pro Filmmaterial und pro Justage-Schritt verschaffen.

Die im Umkehrprozess entwickelten S/W Filme, die ich benutze (Scala 200 etc.), weisen zum Beispiel auch jeweils wieder eine spezifische Schichtträgertiefe und Schichttiefe auf - und das gilt ja für jedes Filmmaterial. Daher müsste man die Justage also auch noch für unterschiedliche Filmmaterialien mitteln.

Und da man ja in jedem Fall das Ergebnis eines Justage-Schritts immer vor dem nächsten Justage-Schritt kontrollieren muss, um die Richtung und das Ausmaß des nächsten Schritts bestimmen zu können, ist es in Bezug auf die Kosten für Filmmaterial und Entwicklung ja auch sowieso ohne Bedeutung, ob auf einem Fim dann nur eine einzge Aufnahme belichtet wurde, oder 36.

Soweit nur einige Beispiele dafür, warum ich so eine "Eigen-Justage" bei einer F6 für ein überaus aufwändiges Unterfangen hielte, wenn nicht gar für ein völlig uferloses. Und dass man bei Nikon in Düsseldorf so freundlich wäre, die AF-Funktion eines Sigma 1,4/50 Art auf das individuelle Auflagemaß und die AF-Sensoren meiner F6 abzustimmen, wage ich zu bezweifeln.

@ Pesch

Alles richtig was Du schreibst. Aber wie Du ja selber schon angemerkt hast, ist die Filmplanlage wahrscheinlich das eigentliche Problem. Nicht umsonst gab es vor allem bei größeren Formaten Vakuum-Rückteile und Adhäsivkassetten.

Die Justagemöglichkeit des Sigma via USB-Dock ist ja auch nur Zugabe, die eine genauere Feineinstellung des AF erlaubt, als es die Kamera bietet. Zu Filmzeiten hatte ich auch noch nichts am AF feinjustiert, aber eben auch keine 20-fachen Vergrößerungen gemacht.

VG

rico77 schrieb:

... ich hab derzeit ein Zeiss 135mm f2 apo sonnar in den Fingern und muss gestehen, was Abbildungsleistung und Charakter angeht, ist dieses Objektiv ein Traum. Ein 50'er in der gleichen Qualität mit AF wäre schon ne Hausnummer.

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Hier findest Du zwei Vergleiche der von DxO ermittelten P-Mpix ("Perceptual Megapixel") Werte für die Kategorie "Sharpness", und zwar für jeweils ein 50er und jeweils dieses Apo 2/135 von Zeiss – aber "Perceived Sharpness" ist natürlich nur einer der vielen Faktoren, die bei der Betrachtung einer Fotografie in die subjektiv wahrgenommene Gesamtqualität eingehen:

http://www.dxomark.com/Lenses/Compa...-ZF2-Nikon-on-Nikon-D800E___1018_814_1242_814

http://www.dxomark.com/Lenses/Compa...-on-Canon-EOS-5D-Mark-III___1017_795_1306_795

gugu schrieb:

... aber eben auch keine 20-fachen Vergrößerungen gemacht.

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Eine Projektion - wie in meinem Fall - auf bis zu 2 x 3 m geht ja sogar schon sehr in Richtung 100-fach. Aber solange der "Sicherheitsabstand" (in meinem Fall: Betrachtungsentfernung = ca. Bilddiagonale - also Betrachtungswinkel = ca. 50°) gleich bleibt, ist es ja sowieso ohne Bedeutung, ob der Vergrößerungsfaktor nun 20-fach oder 100-fach ist.

aber "Perceived Sharpness" ist natürlich nur einer der vielen Faktoren, die bei der Betrachtung einer Fotografie in die subjektiv wahrgenommene Gesamtqualität eingehen:

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Das stimmt, aber ich finde das Objektiv ist auch abseits der Schärfe Grandios. Bokeh (gut ist bei 135mm eher einfacher), Kontraste, Farben, nicht vorhandene Farbsäume..einfach genial. Dazu dieser wirklich gute MF....echt zieh ich meinen Hut

https://www.flickr.com/photos/enrico-heller/14963092937/in/photostream/

Fokus leider nen Tick daneben.:down:.

Ich habe das Sigma 50 ART and der D800 nun seit Ende Juni und etwa 2000 Bilder gemacht.

Ja, man muss bei 1,4 genau fokussieren und bei schlechtem Licht mehrere Bilder machen um sicher zu sein, dass die Pupille im Fokus ist. Aber die AF Trefferrate entspricht der meines Nikkor 85/1,8G - ich finde das okay. Probleme mit den AF-Feldern habe ich bei meinen Bildern mit nicht festgestellt. Ich mache aber auch keine Aufnahmen von bei 1,4, bei der die Planlage des Motives kritisch ist.

1,4 benuzte ich bei diesem Objektiv sehr viel - im Gegensatz zum 35er ART, denn der Hintergrund löst sich wunderbar weich auf. Besonders gut ist das für Available Light-Aufnahmen von Personen, die z.B. mit am selben Tisch sitzten. Ausserdem kann man sich viel öfter über 1/200 bei noch guter ISO Zahl bleiben.

Das Gewicht ist mir persönlich egal. Wenn ich mich begrenzen muss, nehme ich inzwischen oft nur das 50er mit. Früher, mit dem 50/1,4 AFD oder dem 50/1,8G, habe ich 50mm eher vermieden.

D800 Fotografen kann ich das Teil ohne Vorbehalt empfehlen.

Offen gestanden habe ich keinen Überblick mehr, ob der frische Test v. photozone.de hier schon mal gepostet wurde, mir jedoch erschien er recht neu.
Also vielleicht auch nicht uninteressant, wenngleich an Canon (aber immerhin VF, grobe Tendenz also übertragbar): Sigma 50mm f1.4 A bei Photozone

Pesch schrieb:

(...) der bei voller Öffnung vergleichsweise steile Abfall der Schärfe, den zum Beispiel das Sigma 1,4/50 Art und das Otus 1,4/55 bei der Blende 1,4 zeigen, (...)

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Schärfe gibt's beim Inder. ;-)

Tja, "Abfall" im Verhältnis zu was? Zur Schärfe bei beispielsweise f2.0 oder gar f5.6 am selben Objektiv? Na klar, das stört, weil's fies signifikant ist.

Jedoch habe ich festgestellt, dass mir die Schärfe am 35er Sigma A bei f1.4 objektiv ausreicht, weil im Gesamtbild (und darauf kommt's ja am Ende an) alles stimmig ist (Konzentration auf den entscheiden Bildpunkt, Bokeh, Lichtstimmung).

Irgendjemand hier schrieb ein paar Posts zuvor, dass man einen Tod immer stirbt. Exakt so ist es. Will ich Available-Light-Shots bei f1.4 umsetzen, gewinne ich tolle Lichtstimmung ohne Flash und verliere Schärfe. Und da kommen wir dann unweigerlich zur subjektiven Wahrnehmung bzgl. der Frage "Was ist ein gutes Bild und was ein eher langweiliges?" Hier endet die Physik und beginnt das Können des Fotografen.

Die technische Seite ist weitgehend durch objektive Test bewertbar. Auf Seite der Betrachter jedoch - für die ja der ganze Firlefanz gemacht wird - ist die Objektivität begrenzt. Will sagen: Der Schärfeabfall ist mir wurscht, weil ich um ihn weiß und bei Verwendung von f1.4 andere Ziele habe; zumal die Schärfe bei Offenblende am Sigma 35er A schon gut ist - im Verhältnis zu anderen Objektiven.

Und so könnte man ewig weiter diskutieren... (übrigens: subjektiv empfunden stört mich an dieser Stelle das Internet. Bei digitalen Distanzdiskussionen trinkt jeder seinen Kaffee (oder in ein paar Stunden Vino) leider nur für sich... )

lightpainter66 schrieb:

"Abfall" im Verhältnis zu was?

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Bildbeispiel: https://www.flickr.com/photos/enrico-heller/14963092937/in/photostream/

Dieses Foto wurde von rico77 mit dem Zeiss Apo-Sonnar 2/135 bei der Blende 2,0 aufgenommen, also mit einem Hochleistungsobjektiv, welches bereits bei voller Öffnung die Einstellebene mit einer vergleichsweise sehr hohen MTF in die Sensorebene abbildet.

Wie Du siehst, werden die ganz in der Nähe der Einstellebene gelegenen Details des rechten Auges der Katze deutlich kontrastreicher abgebildet - und damit aus der Sicht des Betrachters "schärfer" gegeneinander abgegrenzt - als die Details des von der Einstellebene weiter entfernten linken Auges.

Dies liegt daran, dass ein Objektiv bei einer bestimmten Blende – in diesem Fall 2,0 – nur diejenigen Motivdetails mit der bei der jeweiligen Blende maximalen MTF abbildet, die exakt in der Einstellebene liegen, und daher auch als einzige mit der maximalen MTF in der Sensorebene abgebildet werden. Alle Motivdetails, die im Objektraum vor oder hinter der Einstellebene liegen, werden hingegen auch im Bildraum nur hinter oder vor der Sensorebene mit maximaler MTF abgebildet. Motivdetails, die im Objektraum vor oder hinter der Einstellebene liegen, werden also in der Sensorebene nicht mehr mit maximaler MTF abgebildet, sondern nur noch mit einer im Vergleich zur maximalen reduzierten MTF.

Daher wird bei der Abbildung der Details des rechten Auges der Katze der Motivkontrast stärker verringert, als bei der Abbildung der Details des linken Auges. Daher ist auch der Bildkontrast der Details des linken Auges geringer, als der Bildkontrast der Details des rechten Auges. Und daher nimmt der Kantendetektor unseres visuellen Systems bei der Betrachtung dieser Fotografie die Details des rechten Auges als "schärfer" gegeneinander abgegrenzt wahr, als die Details des linken Auges. Aus welchen Gründen und auf welche Art und Weise der Kantendetektor unseres visuellen Systems eine kontrastreichere Abgrenzung von Bilddetails als "schärfer" gegeneinander abgegrenzt wahrnimmt, was dann zu ihrer besseren (Wieder-)Erkennbarkeit führt, wird zum Beispiel in der nachstehend verlinkten Präsentation recht anschaulich erläutert: http://slideplayer.de/slide/891014/

All dies vorausgeschickt, könntest Du Dir nun bei Interesse auf der Seite 23 der hier verlinkten Broschüre "Schärfentiefe und Bokeh" die in der linken Spalte übereinander abgebildeten drei "Through-focus MTF" für drei verschiedene Objektive ansehen:

• Bei dem obersten Objektiv – ein Hochleistungsobjektiv bei Blende 1,5 – beträgt der tangentiale MTF-Wert für die Ortsfrequenz 40 LP/mm in der Bildmitte (Bildhöhe 0 mm) bei einer Defokussierung im Bildraum von 0 mm ca. 85%. Bei einer Defokussierung im Bildraum von - 0,03 mm fällt er auf ca. 45% ab. Differenz: ca. 40%
  
• Bei dem mittleren Objektiv – ein "normales" modernes Objektiv bei Blende 1,4 - beträgt der tangentiale MTF-Wert für die Ortsfrequenz 40 LP/mm in der Bildmitte (Bildhöhe 0 mm) bei einer Defokussierung im Bildraum von 0 mm ca. 50%. Bei einer Defokussierung im Bildraum von - 0,03 mm fällt er auf 25% ab. Differenz ca. 25%
  
• Bei dem unteresten Objektiv – ein historisches Objektiv bei Blende 1,5 - beträgt der tangentiale MTF-Wert für die Ortsfrequenz 40 LP/mm in der Bildmitte (Bildhöhe 0 mm) bei einer Defokussierung im Bildraum von 0 mm ca. 35 %. Bei einer Defokussierung im Bildraum von + 0,03 mm fällt er auf ca. 25% ab. Differenz ca. 10 %.

Der bei der identischen Blende 1,4 vorliegende "Schärfeabfall" zwischen der Abbildung eines exakt in der Einstellebene liegenden Bilddetails und der Abbildung eines vor oder hinter der Einstellebene liegenden Bilddetails ist also bei einem modernen Hochleistungsobjektiv – wie zum Beispiel dem Sigma 1,4/50 Art - steiler, als bei einem "normalen" modernen Objektiv, wie zum Beispiel dem Nikkor 1,4/50G oder 1,4/58G, oder gar bei einem "historischen" Objektiv, wie zum Beispiel dem ersten Leica Summilux-M 1,4/50 von 1959.

Ob man nun den bei einem identischen Ausmaß an Defokussierung und bei der identischen Blende 1,4 steileren "Schärfeabfall" des Sigma 1,4/50 Art, oder den weniger steilen eines Nikkor 1,4/50G oder 1,4/58G, oder gar den am wenigsten steilen eines historischen 50ers für ein bestimmtes Motiv und eine bestimmte Bildauffassung etc. vorzieht, ist dann natürlich letztlich Geschmackssache. Und zumindest manche der Mitglieder hier scheinen ja den vergleichsweise etwas weniger steilen "Schärfeabfall" zum Beispiel des Nikkor 1,4/58G zu schätzen - zumindests bei bestimmten Motiven und bestimmten gestalterischen Absichten.

lightpainter66 schrieb:

"Die technische Seite ist weitgehend durch objektive Test bewertbar. Auf Seite der Betrachter jedoch - für die ja der ganze Firlefanz gemacht wird - ist die Objektivität begrenzt.

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Das trifft in dieser Verallgemeinerung nicht zu: "Die technische Seite" wird mit den Methoden der Physik bewertet. Die Seite der Betrachter mit den Methoden der Psychophysik. Und diese beiden Methoden unterscheiden sich nicht in ihrer Objektivität, sondern in ihrer jeweiligen Methodik. Und das einzige, was die Objektivität einer Messung der von Betrachtern subjektiv wahrgenommenen Bildqualität mit den Methoden der Psychophysik "begrenzt", ist die nachstehend zitierte Definition von "Bildqualität":

image quality
impression of the overall merit or excellence of an image, as perceived by an observer neither associated with the act of photography nor closely involved with the subject matter depicted
Quelle (3.4): https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:20462:-3:ed-2:v1:en

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Wie man die von Betrachtern subjektiv wahrgenommene Bildqualität gemäß der oben zitierten Definition von "Bildqualität" misst, wird zum Beispiel in der nachstehend verlinkten Präsentation erläutert: http://virtualwebsites.org/i3a/i3a_annual_conf_2009/I3A AC2009_Elaine Jin.pdf

Die Funktionsweise des auf der Seite 8 der vorstehend verlinkten Präsentation erwähnten "quality ruler" zur Messung der von Betrachtern subjektiv wahrgenommenen Bildqualität wird zum Beispiel hier erläutert (zur besseren Lesbarkeit oben rechts PDF anklicken): http://spie.org/x31563.xml

Referenzbilder für die Messung der von Betrachtern subjektiv wahrgenommenen Bildqualität mittels dieses "quality ruler", sowie auch eine Gebrauchsanleitung, kannst Du Dir bei Interesse an einem "Kennenlernen" zum Beispiel hier herunterladen: https://www.aptina.com/ImArch/

Weitere derartige Referenzbilder stehen bei weitergehendem Intersse zum Beispiel hier zum Download zur Verfügung: http://live.ece.utexas.edu/research/quality/subjective.htm

Ich würde mal gerne einen direkten Vergleich zwischen Otus und 58MM/1.4G bei Landschaftsaufnahmen unter gleichen Bedingungen sehen.

* Die Bildfeldkrümmung beim Minimum Focusing Distance (MFD) ist ja bekannt beim 58MM/1.4G
DPREVIEW MFT Otus vs 58mm @f/5.6

* Keine Bildfeldkrümmung beim Nikon 58MM/1.4G auf unendlicht:


Die Bildmittel-Schärfe beim MFD ab f/5.6 beim 58MM/1.4G ist sehr nahe am Otus und auf unendlich verspricht uns Nikon gleichmässige Schärfe fast bis zu die FX Ecken. CA, LoCA und sonstige Offenblendenprobleme spielen ab f/5.6 keine Rolle mehr.

Conpain schrieb:

... Vergleich zwischen Otus und 58MM/1.4G bei Landschaftsaufnahmen unter gleichen Bedingungen ...

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Wenn man bei dem nachstehenden Link im Menü "Measurements" > "Sharpness" > "Profile" auswählt, dann findet man einen solchen Vergleich in Kombination mit einer D800E – und zwar bei allen Blenden und von der Bildmitte bis in die Bildecken: http://www.dxomark.com/Lenses/Compa...-58mm-F14G-on-Nikon-D800E___1242_814_1254_814

Legende:

"Field position in %": 0% = Bildmitte, 100% = Bildecken.

"Acutance for use case in %": Subjektiver Schärfeeindruck bei der Betrachtung des Ausdrucks (auch) einer Landschaftaufnahme aus einer Betrachtungsentfernung, die ca. 67% der langen Seite des betrachteten Ausdrucks entspricht (Beispiel: lange Seite = 1,5 m, Betrachtungsentfernung 1 m), beziehungsweise der kurzen Seite des betrachteten Ausdrucks.

Ein Unterschied in der Acutance von ca. 2% entspricht ca. 1 JND ("Just Noticeable Difference"), und ist also gerade noch so eben als "Schärfeunterschied" wahrnehmbar. 2 JND - also ein Unterschied in der "Acutance" von ca. 4% - gelten als recht zuverlässig wahrnehmbar.

Und wie man sieht, bleibt bei dieser Kamera-Objektiv-Kombination der Unterschied in der Acutance auch bei der Blende 5,6 ab einer "field position" von ca. 45% größer als 4% oder 2 JND.

Andere Kameras kann man bei Interesse im Menü "Scores" im Eingabefeld "tested on …" wählen.

Beispiel: Nikon D700 in Kombination mit dem Zeiss Otus 1,4/55 und dem Nikkor 1,4/58G ("Measurements" > "Sharpness" > "Profile" auswählen): http://www.dxomark.com/Lenses/Compa...4-ZF2-Nikon-on-Nikon-D700___1254_441_1242_441

Und natürlich kann man so auch andere Kamera-Objektiv-Kombinationen miteinander vergleichen.

Beispiel: D800 – also die von FlowtographyBerlin für den hier diskutierten Test benutzte Kamera - in Kombination mit den von FlowtographyBerlin getesteten Nikkoren 1,4/58G, 1,4/50G und 1,8/50G ("Measurements" > "Sharpness" > "Profile" auswählen): http://www.dxomark.com/Lenses/Compa...F18G-on-Nikon-D800___1254_792_199_792_435_792