Lohnt sich Mittelformat?

[pixelschubser2006]

Das Video ist leider furchtbar. Diese KI-Synchronisierung ist ja noch um Klassen schlimmer als das schon KI-mäßig wirkende Bildmaterial.

Da ich einen technischen Background habe, der mir auch in der Fototechnik hilft, betrachte ich die Dinge sehr, sehr differenziert. Ein paar Dinge, die mir bei den Beispielbildern aufgefallen sind, halte ich für gefährlichen Nonsens. Bei 4:51 werden zwei Bilder gegenübergestellt, bei denen die Dame aus der Hasselblad tatsächlich besser aussieht. Bei Canon hat sie ein Hepatitis-Problem. Oder der Weißabgleich war Mist. Oder die Nachbearbeitung, die solche Dinge problemlos wieder geradebiegen kann. Die Schärfe ist anders, bei der Hassi tatsächlich angenehm. Allerdings kann das ne Panne beim Fotografieren sein, denn das betrifft kaum die allgemeine Schärfe, sondern den Fokus bei der Lippenpartie. Allerdings wurde mit einem 1,2/85 auf der Canon anderes gearbeitet als bei der Hassi mit 90mm. Also Äpfel mit Birnen verglichen. Ach ja: Einmal ist ein böser Lichtreflex auf der Nase, einmal ist die Nase im Schatten. Sehr vergleichbar!

Hinsichtlich des Sensors gelten die physikalischen Regeln: Bei gleichem Entwicklungsstand und selber Pixeldichte kann es keinen Unterschied geben. Dem Pixel ist es egal, ob 50 Millionen davon ins Vollformat oder 100 Millionen in den Hassi-Sensor gestempelt werden. Bei gleicher Auflösung in doppelter Größe sieht es schon anders aus, und anderer Technologie auch. Klar ergeben sich praktisch Unterschiede. Auch das von Bilderbücher beschriebene Dynamikverhalten passt durchaus zu den Specs. Wobei meine Z7 II ziemlich nahe an den 15 Blenden der Hasselblad ist.

Bei den Objektiven ist es schwierig zu beurteilen. Alle aktuellen Mittelformat-Anbieter haben per se einen verdammt hohen Qualitätsstand. Kann sein, dass das eine oder andere wirklich nochmal besser ist, als eine entsprechende Kleinbildlinse. Überhaupt glaube ich schon, dass sich in der Summe aller Parameter bzw. im Ergebnis unter entsprechenden Bedingungen ein Qualitätsvorteil für Mittelformat ergeben kann.

Allerdings sind ein paar Mittelformat-Vorteile passé, da aktuelle MF weit von 6x6 entfernt sind. Allerdings sind sie im Gegenzug auch deutlich bezahlbarer im Unterhalt. In vielen Fällen bedeuten sie aber ein paralleles Kamerasystem, was die Kosten schon hochtreibt.

 

[Christoph Blümer]

Hinsichtlich des Sensors gelten die physikalischen Regeln: Bei gleichem Entwicklungsstand und selber Pixeldichte kann es keinen Unterschied geben. Dem Pixel ist es egal, ob 50 Millionen davon ins Vollformat oder 100 Millionen in den Hassi-Sensor gestempelt werden. Bei gleicher Auflösung in doppelter Größe sieht es schon anders aus,

Dann wären Bilder der D500 quasi identisch zu denen der Z7ii, aber die der D500 müssen linear um den Faktor 1,5 stärker vergrößert werden, um die gleiche Ausgabegröße zu erreichen, bei identischer Pixeldichte. Bei 20x30 cm wird kein Unterschied sichtbar sein, bei 200x300 vm vermutlich schon. Das lässt sich auch auf KB/MF übertragen.

 

[MOS2000]

Mir hat es was gebracht - allerdings sind die Anwendungsfälle in denen man das "sieht" sehr beschränkt.
Hier im Web eh kaum, einen richtig großen Print habe ich von der GFX noch nicht gemacht. Wie gut Bilder im Web ausschauen hat eher was mit Kenntnis der Limitierungen bei Bildschirmausgabe zu tun – ein tolles Bild ist da schnell durch einen unpassenden Farbraumwechsel oder eine verhunzte Schärfung ruiniert.

Die Änderungen/Vorteile sind für mich im Editing deutlich spürbar.
Wenn ich bei einem der Mittelformat Bilder zum Beispiel an den Reglern "Dynamik" - "LIchter" - "Weiß" oder "Schwarz" ziehe, dann sind die Änderungen im Bild subtiler, und bei einigermaßen korrekt belichteten Bildern reißt selbst bei Extremstellungen wirklich seltener was aus. Das bedeutet für mich, dass ich "mehr und besser Kontrollierbaren Spielraum" beim Entwickeln habe, und der ist nicht nur auf die Anzahl der Pixel beschränkt.

Ein Beispiel zu zeigen ist schwierig, da ähnlich wie bei HIFI so viele Variablen in etwas hineinspielen, dass es dabei nie einen Konsens geben kann.
Meine 50S II bleibt auflösungstechnisch ja selbst hinter einer Q3 zum Beispiel zurück – und von der habe ich noch keine RAWs bearbeitet, kann daher nicht sagen ob deren Sensor auch diese gefühlte "Reserve" überall bietet.

Für mich sind außerdem die Ergebnisse besser, welche direkt als JPG aus der Kamera kommen. Ich verwende regelmäßig inzwischen JPGs weiter mit nur minimalen Anpassungen, weil da einfach schon alles passt. Das war bislang mit keiner meiner anderen Kameras so.

Ich habe vor dem Kauf sehr viele RAWs und JPGs von den 100er und 50er Modellen "durchgekaut" – und es war auch sehr oft die Kitlinse dabei – meine letztliche Entscheidung war dann gegen diese, aber nicht weil sie schlecht gewesen wäre, sondern weil ich schon geplant hatte im weitwinkligeren Bereich ohnehin anders zu fahren, daher ist es die 45-100 geworden, und wenn alles passt sind die Ergebnisse für meine Art zu fotografieren echt spektakulär. Erst recht wenn man den Sensor zum Shiften oder Stacken verwendet.

Bei der aktuellen 100RF bin ich bislang recht enttäuscht was ich an Beispielen gesehen habe, da war kaum ein "Boah-Knaller" dabei - im Fuji X Forum kann man da sehr viel Material sichten. Kann aber auch sein, dass da viele den wirklichen Kniff noch nicht raus haben, die Cam ist ja noch nicht so lange am Markt. Sobald man Richtung 100 MP geht muss man auch bereit sein seine Rechenpower evtl. nochmal grundlegend upzudaten, jedenfalls wenn die Einstellungen möglichst "fluid" sichtbar werden sollen. Mit einem geshifteten Bild einer 100er ist man Pixelmäßig an der Grenze angekommen was in LR verarbeitbar ist – noch einmal Super Resolution drüber rechnen ist dann nicht mehr. Dann muss man auf andere Tools/Software zurückgreifen. Allerdings sind auch beim Editing nach meiner Erfahrung die Präferenzen was "flüssig" ist und wann es "nervt" sehr weit in die subjektiven Wahrnehmungs-Korridore gestreut.

 

[Wuxi]

Zum Video:
Gruselige Roboterübersetzung.
Fazit: an seinem heimischen Grußbildschirm erfreut er sich an den Unterschieden. Instagram und Kunden sehen keinen Unterschied.
Ich sehe am iPad-Video auch keinen hervospringenden Unterschied. (Die Bildvergleiche waren aber auch oft nicht Vergleich-Geeignet.)

Lohnt sich Mittelformat?
- Professionell: einfach in Euro und Cent messen das ist die Antwort
- Hobbytechnisch: wenn es den Spass bringt, warum nicht.

Für mich niemals eine Option, niemals würde ich mich mit so einem Poser-Kit abschleppen und belächeln lassen.

 

[jazzmasterphoto]

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@VisualPursuit

Lieber Michael,
spielt eigentlich das Großformat (Sinar etc.) heutzutage noch eine Rolle?
Das hatte ja immer wg. Tilt und Shift seine eigene Bedeutung …

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[achim kostrzewa]

Für mich niemals eine Option, niemals würde ich mich mit so einem Poser-Kit abschleppen und belächeln lassen.

Belächelt wirst Du nur, wenn man sieht, daß Du damit nicht umgehen kannst...

 

[volkerm]

Das Video ist leider furchtbar. Diese KI-Synchronisierung ist ja noch um Klassen schlimmer als das schon KI-mäßig wirkende Bildmaterial.

Diese KI-Übersetzung erzeugt leider neuerdings Youtube, wenn der Anbieter des Videos das möchte.

Du kannst in den Youtube-Optionen auf den "richtigen" Ton in Originalsprache umstellen:

 

[pulsedriver]

So teuer sind die Objektive im MF auch nicht. Das GF 55/1.7 und 110/2 kosten bei uns 2200 bzw 2400. Das Nikon Z 35/1.2 liegt bei 2700, das von der Lichtstärke eher vergleichbare 35/1.4 kann in der BQ überhaupt nicht mithalten. Das Sony 35/1.4 GM ist besser als das Nikon Z 35/1.4, kostet aber auch schon wieder 1300. Entzieht sich meiner Kenntnis, ob es wirklich ganz mit dem Fuji GF 55mm mithält.

Jedenfalls käme ich bei einer 100 MP Fuji wohl mit Objektiven für total 5500 CHF gut zurecht. Und da hab ich nichtmal lichtschwache genommen. Laowa 19/2.8 Zero D und dann eben das 55mm und das 110mm. Mit den 100 MP geht der Sprung von Faktor 3 von 19 auf auf 55mm ganz OK, selbst bei 2x croppen hat man noch immer APSc Fläche und 25 MP. Mit engerer Abstufung der Linsen würde ich auch keine 100 MP Fuji nehmen sondern die 50 MP. reicht dann locker.

So viel günstiger ist das mit KB auch nicht, wenn man berücksichtigt, dass die MP Zahlen was kleiner sind und man daher für die gleiche Abdeckung wohl eher 4 lichtstarke, sehr gute OFB braucht.

 

[Fotograf58]

Bei der heutigen Hersteller übergreifenden Qualität des KB-Format nüchtern betrachtet nein, aber darum wird es den Käufern einer Mittelformatkamera eh nicht gehen. Damit wäre die Frage beantwortet.

 

[RAWky]

Das Alleinstellungsmerkmal für die GFX im Consumersegment ist doch kein Qualitätsmerkmal. Die Preise sind es auch nicht.
Für Enthusiasten ist APC-C doch so etwas wie eine Niesche neben MFT. Da gibt es zwar viele Freunde, die das leichte Equipment lieben, aber klassisch ist doch KB das Maß aller Dinge.
Und wo und mit was wollte sich Fujifilm mit einer KB-Lösung denn positionieren, im Vergleich mit Canon, Sony oder Nikon? Mit Filmsimulationen?

 

[1bildermacher1]

Habe gerade mal nachgeschaut...

Selbst würde ich wohl zur GFX 100 II mit den beiden Objektiven 80/1.7 und dem Zoom 32-64/4 greifen, so ein Set ist für unter 15K€ zu bekommen, also die Kohle kann man auch für eine Z mit zwei Objektiven ausgeben, oder eine A1II mit zwei hochwertigen Objektiven, wie das 50-150/2.

Da ich aber nicht die passenden Motive für MF habe und eine A1II auch nicht brauche, werden auch bei mir die 15K€ auf dem Konto bleiben

Ich habe heute kein grosses Vertrauen in die Bankenwelt mehr......

 

[Sans Ear]

Bei der heutigen Hersteller übergreifenden Qualität des KB-Format nüchtern betrachtet nein, aber darum wird es den Käufern einer Mittelformatkamera eh nicht gehen. Damit wäre die Frage beantwortet.

Nüchtern betrachtet sollten sich (fast) alle, die hier mitreden, eine abgerockte Z6 mit dem Viltrox 50/2 zulegen... und die ersparten 14.300 Euro an Brot für die Welt spenden.

Aber nüchtern ist's schon ein bisschen langweilig. Und ich möchte so eine neue Hasselblad (für sonntags).

 

[1bildermacher1]

Aber nüchtern ist's schon ein bisschen langweilig.

Falls nüchtern langweilig ist, dann liegt es aber an einem selbst. Gruss Wolfgang

 

[achim kostrzewa]

Lohnen tuts sich nicht, ABER nehmen wir mal ne analoge Hassi 503 mit 60, 100 und 180mm Zeiss
das ist wie gutes Vinyl auf dem Thorens Plattenteller...
einfach schööön

 

[Furby]

Die Frage des Threads kann man subjektiv und objektiv angehen

 

[markusm1000]

Die Frage des Threads kann man subjektiv und objektiv angehen

Die ist ziemlich objektiv.

Schritt 1: definiere Lohn (Geld, Bildqualität, Erfahrung, Spaß, ...)
Schritt 2: betrachte, ob Du nach Nutzung des Mittelformats mehr davon hast, als vorher.

[ Ja ] Lohnt sich.
[Nein] Lohnt sich nicht.

Im Gegensatz zu einem Unternehmer/Profi ist für uns Konsumenten/Amateure Geld kein Kriterium (nein, wir investieren nichts, wir konsumieren).
Mittelformat lohnt sich also, wenn ich hinterher mehr Bildqualität, Erfahrung, Spaß, ... habe als vorher.

Wobei es ein digitales Mittelformat ja noch nicht wirklich gibt. Die handelsüblichen Sensoren (44 x 33 mm) haben ja gerade mal die Hälfte des aller kleinsten Mittelformats (60 x 45 mm) erreicht - sozusagen Mittelformat DX.
Das ist nicht ganz doppeltes KB, aber noch weit weg vom 6cm-Film. Da ist bei der Beurteilung der Bilder wohl mehr Voodoo im Spiel als tatsächliche Unterschiede, jemand führte hier ja das HiFi-Beispiel an.

 

[Gelöschtes Mitglied 71955]

. . . Dazu muss ich mich selbst zitieren: "Solange mancher Art Director CYMK für den größten Hit der Village People hält, ist echte Qualität eine Illusion". G . . .

Schade, wirklich schade, daß ich diesen Satz noch nicht kannte als ich noch als Digitaldrucker gearbeitet habe.
Wobei - welcher dieser meist jungen Art Directoren kennt schon die Village People?

 

[pulsedriver]

Nüchtern betrachtet sollten sich (fast) alle, die hier mitreden, eine abgerockte Z6 mit dem Viltrox 50/2 zulegen... und die ersparten 14.300 Euro an Brot für die Welt spenden.

Aber nüchtern ist's schon ein bisschen langweilig. Und ich möchte so eine neue Hasselblad (für sonntags).

Ich hatte ja mal die 645Z mit dem modernen CMOS 50 MP Sensor. Und parallel 'ne D810. Die D810 hatte mit dem Sigma ART 24-35 auch ein sehr gutes Objektiv. Geblieben ist im MF hingegen die 645D mit dem 40 MP CCD, der von den Daten klar unterlegen ist. Warum? Die 645Z war mit den handlichen Pentaxlinsen aus der Analogzeit in der Bildqualität schwächer. Mit den beiden neuen 28-45 und 90mm im Rahmen dessen besser, was man mit 50 vs 36 MP erwarten konnte, in 100% betrachtet waren die Details nicht feiner und ein Crop auf 36 MP mit gleich eingestellter Brennweite wie an der D810 war auch nicht besser, u.a. weil die D810 eben ISO 64 konnte. Für diese Leistung sind die beiden Pentax Linsen aber riesig und schwer und im Fall vom 28-45 noch viel lichtschwächer als das 24-35 ART, selbst wenn man den grösseren Sensor berücksichtigt. Plus dazu das schwache Bokeh vom 28-45.
Die D habe ich immer noch. Deren CCD mit Mikrolinsen, die noch nicht lückenlos sind, harmoniert eben auch wunderbar mit den alten Linsen, die auch schönes Bokeh haben und handlich sind. Und da macht es auch preslich Sinn. 28-45 und 90mm waren damals gebraucht je um die 2000. analoge 645 Linsen kosten eher 200 bis 500 das Stück.

Was mich an Fuji auch mal noch reizen könnte, ist was ganz anderes als ein ganzes System. Alter, günstiger GFX Body. Also nichts 100 MP oder 16 Bit, der muss unter 1500 liegen. Und dann das kleine 35/2.8 PC von Nikon dran. Entspricht ca. 5mm Shift diagonal. So weit geshiftet bildet es an der Z7 noch gut ab. Auch offen. Das Objektiv ist klein, hat super Haptik und eben f/2.8. Gibt ca. 28/2.0 @KB.

 

[1bildermacher1]

Dank für das Vergleichsbild, das macht auch die recht marginalen Unterschiede im Sensorformat deutlich. 30% mehr Bilddiagonale, viel ist das ja nicht.

Was ist für dich ein marginaler Unterschied? Sensorgrösse 24x36 zu 33x44 oder 864 zu 1452 sind rund 70% mehr Fläche, da kann man nur noch den Kopf schütteln. Ich stelle mir gerade vor, dein Chef bietet dir 70% mehr Lohn von 4000 auf 6800 und dann sagst du ihm, das ist aber nur ein maginaler Unterschied. Gruss Wolfgang

 

[Gelöschtes Mitglied 71955]

Vor allem WTF ist CYMK?

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