Wie weit sind Tintenkleckser verglichen mit Baryt?

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pulsedriver

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Hallo zusammen,

wie weit kommen Tintenkleckser der 1000 Euro Klasse inzwischen eigentlich an einen Baryt Abzug ran? Mich interessiert da weniger, ob es nun 100 oder 500 Jahre im Archiv hält. Sondern der praktische Teil:

  • Bildeindruck: Schwärzen (schön satt), Feinheiten im Grau,...
  • Haltbarkeit in der Praxis: Nimm an, das Bild wird aufgehängt statt archiviert, ist nicht völlig vor der direkten Sonne geschützt (ohne gleich jeden Tag 10 Stunden in der Sonne zu braten). Wie sieht's dann nach 5 oder 10 Jahren aus? Bilder im Wohnzimmer sind nun mal nicht alle vor Sonne sicher....
  • Was kostet es in der Praxis? Also mit all den Probeabzügen (wo man sich doch in der Duka entscheidet, nochmal was anders zu belichten, etwas anders abzuwedeln,...). Und natürlich auf der anderen Seite der Preis der entsprechenden Tinten und Papiere!
  • Wie aufwändig ist es elektronisch? Hab PS 7 und XP Pro - kommt man damit zum gewünschten Ergebnis?
Der Grund der Frage: Bei mir wird vermutlich wegen Umzug in den nächsten 6 bis 12 Monaten der Platz knapp. Der Durst 138S ist ein feines Gerät, aber auch riesig gross. Jetzt könnte ich versuchen, für 80 bis 100 Euro im Monat einen Raum als Duka dazuzumieten. Oder aber, ich leg mal 1000 Euro hin und hab das ganze viel komapkter. Dann würde ich erstmal nur den Durst 605 Color behalten, als kleine Erinnerung im Keller

Der zweite Grund: s/w macht zwar Spass, aber ich tendiere doch mehr zum Farbfilm mit Umwanden in s/w nach dem Scan. Eine Gradatiosnkurve ist so viel flexibler als die papierhärte in der Duka. Und doch nachträglich lieber den gelben Filter drauf statt den roten? Klein Problem, wenn man die Daten als Scan im PC hat - Kanalmixer

Also: Was würdet ihr tun? Durst 138S oder Scan, EBV und Tintenstrahl?

Grüsse,
Sebastian
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Von der technischen Seite her bist du mit Photoshop (auch in Version 7) schon super ausgerüstet, das unterstützt ja Farbmanagement ohne Probleme.
Und entsprechend hochwertige Drucker lassen sich auch ohne Probleme profilieren, einem durchgängigen Colormanagement steht also eigentlich nichts im Wege...

Wir haben in der Firma als Proofgerät einen Epson Stylus Pro 4800 und das ist ein krasses Gerät. Druckt bis A2 von Rolle, 8 Tinten (unter anderem auch ein helles Schwarz für mMn. tolle Schwarz-Weiß-Ergebnisse), USB- und Firewire-Anschlüsse. Hätte ich das Geld (müsste so knapp bei 2500 Euro losgehen) für so ein Gerät würd ichs mir holen. Die Ergebnisse sind eigentlich makellos...
 
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Hmm, der 4800 also? Schluck! Das Teil ist über ein Meter lang! Die 1900 Euro sind wohl relativ zu sehn, der wird doch bestimmt mti Tinte geliefert und die Patronen sind recht gross (100 ml und 220 ml). Aber so gross wie ein Tisch? Hmm, das kann der Durst 138 S auch!

Selbst der 3800 ist ja noch über 90cm breit. Muss es denn wirklich A2 sein? Ich hab bisher noch nie über A3 im Labor gemacht!

Grüsse,
Sebastian
 
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Ich habe die Duka ebenfalls bereits vor einigen Jahren stufenweise eingemottet. Heute mache ich kaum noch was im Labor. Die Gründe sind deinen ganz ähnlich: Platzbedarf (Raumverschwendung), hoher Zeitaufwand, suboptimale Relation zwischen Zeitaufwand und Ergebnis, höhere Produktivität mit Photoshop, Lightroom, CNX & Co.

Bei mir werkelt seit einiger Zeit ein Epson R2400. Als Papiere kommt Moab Entrada Natural, Epson Archival Matte und Sihl Professional Baryt zum Einsatz. Die Ergebnisse sind ausgezeichnet. Ein mattes Fine-Print-Papier wie Moab Entrada (oder das ähnliche Hahnemühle Photo Rag) gibt es für die Duka schlicht nicht und Baryt + Farbe ist ein ganz neues Erlebnis. Trotz 20 Jahren Labor-Erfahrung mit Baryt, Cibachrome, RA4 usw. bekomme ich es in der Dunkelkammer nicht besser hin. Ich will nicht mehr zurück in die "gute alte Zeit".

Mehr als A3+ brauche ich nicht. Mir fehlt schlicht der Platz für größere Print.
 
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Ich hatte mal einen Epson 2400. Gedruckt habe ich meist auf Hahnemühle PhotRag. Ein tolles Papier auf dem der Drucker tiefe Schwärzen lieferte und sehr schöne SW Ausdrucke.

Das "Baryt" was es "damals" zu kaufen gab, kam meiner Meinung nach nicht an ein Baryt aus der Dunkelkammer heran. Aber ich glaube da haben die Hersteller noch einige Fortschritte gemacht. Ich fand aber das Hahnemühlepapier sehr schön und frage mich sowieso, wieso man mit einem neuen Medium unbedingt das alte imitieren will.

Was die Haltbarkeit der Papiere und Drucke betrifft, so stehen diese ihren Verwandten aus der Dunkelkammer wohl in nichts nach. Zumindest wenn es sich um Pigmentdrucke handelt.

Der 3800er druckt sicher nicht schlechter als der 2400, kommt aber, ob der mitgelieferten Tinte, viel günstiger daher.

Grüße
-- Rüdiger
 
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Es muss auch nicht 100% wie Baryt sein. Aber in ein paar Punkten muss es schon gleichzeihn. Eben die Tiefe der Schwärzen (mein Canon ip 4500 schafft das nicht, deshalb frag ich). Oder auch die Papier-Stärke, es muss sich schön schwer anfühlen. Feine Zeichung in den Graustufen gehört auch zu einem guten s/w Bild.

Ach ja: Was kostet denn nun so ein A3 Ausdruck mit den genannten Papieren?

Grüsse,
Sebastian
 
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rstobbe schrieb:
Ich hatte mal einen Epson 2400. Gedruckt habe ich meist auf Hahnemühle PhotRag. Ein tolles Papier auf dem der Drucker tiefe Schwärzen lieferte und sehr schöne SW Ausdrucke.

Das "Baryt" was es "damals" zu kaufen gab ...
Zum Vergrößern anklicken....

Wobei das Photo Rag kein Baryt ist und auch keins sein soll. Der Begriff Baryt leitet sich von einer Bariumsulfat-Beschichtung auf der Oberseite des Papiers ab. Damit lässt sich ein dauerhaft weiße, gut reflektierender Untergrund erzielen. Bei klassischen Fotopapieren wird auf diese Barytage/ Barytschicht die Emulsion gegossen (Bromsilber bzw. Chlor-Bromsilber, Gelantien). Das Photo Rag ist ein Baumwollpapier mit matter Oberfläche. Eine Barytschicht hat es nicht.

Es gibt mittlerweile aber Druckerpapiere, bei denen das so ist. Z. B. von Sihl, Ilford, Monochrom/ Monoprint, Hahnemühle und einigen anderen. Da kommt dann das zusammen, was man von einem Barytpapier erwartet: Papierhaptik, glänzende bzw. mattglänzende Oberfläche mit dem etwas ledrigen Anfassgefühl, angenehme Bildweißen und
bei Verwendung des richtigen Druckers auch satte Schwärzen.

Ich kann nur jedem empfehlen, es einmal auszuprobieren. Allerdings sind diese Papiere in erster Linie für Pigment-Farben konzipiert und ein ordentlich eingerichteter Farb-Management-Workflow mit den richtigen Profilen ist auch Pflicht.
 
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Ich habe auch mit keiner Silbe behauptet, dass das Photo Rag ein Barytpapier ist, und dass es sich dabei um ein Baumwollpapier handelt sagt ja schon der Name. Ich habe nur beschrieben mit welchem Papier ich hauptsächlich gedruckt habe, dass ich tiefe Schwärzen bekommen habe (das war ja eine der Fragen) und dass ich die "damaligen" Barytpapiere nicht mochte. "Damalig" habe ich deshalb betont weil ich die neuere Entwicklung nicht weiter verfolgt habe.

Rüdiger
 
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pulsedriver schrieb:
Ach ja: Was kostet denn nun so ein A3 Ausdruck mit den genannten Papieren?
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn es sich schwer anfühlen muss aber nicht 100% wie Baryt sein muss, dann kann ich Zahlen für Photo Rag A3 310g/m2 dienen, da kostete ein Blatt ca. 3 Euro. Dazu rechnen muss man noch die Tinte und da kommt es auf den Drucker an. Genauere Untersuchungen habe ich nicht gemacht, aber ich denke Du kommst mit einem Preis von 4 Euro raus (beim 2400er). Mit dem Epson 3800 sollte der Preis darunter liegen. Bei welchem Preis die Inkjet Barytpapiere liegen weiss ich nicht, da sollten besser die Leute die sich damit auskennen antworten. Das einzige was ich in Punkto Baryt sagen kann ist, dass ich z.B. Ilford MG FB für 68 Euro einkaufe (pro 50 Blatt). Das erscheint zunächst günstiger als der Inkjet-Workflow, aber wenn Dein Farbmanagement passt, dann sollte auch der Ausdruck stimmen und somit reicht Dir vielleicht ein Blatt wo Du in der Duka vielleicht mehrere gebraucht hast.

Grüße
-- Rüdiger
 
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Hab jetzt auch den 9500 Pro von Canon nochmal angeschaut. Da gibt es ja von Canon auch passende Papeire (von Hahnenmühle gemacht) - 350g. Das A3 kostet da 3.5 EUR. Wenn 260g reichen (Bild wird aufgehängt, also nicht dauernd angefasst), dann gibt es auch Canon Hahnen-Mühle Papiere für 1.5 EUR (A3).

Bei meinem ip4500 ist es jedenfalls so, dass die Farben schon ohne irgend was besonderes richtig gut werden, wenn ich nur Canon Papier verwende und im Treiber die richtige Papiersorte wähle. Auch die Tiefen werden dann entsprechend korrigiert (Papier schafft ja nur etwa 1:100, mein Monitor 1:1000 als Kontrast, trotzdem saufen die Schatten beim Ausdruck nicht ab). Korrigieren muss ich nichts für den Ausdruck (ausser etwas zu hart nachschärfen).

Ich tendiere also dazu, den 9500 Pro zu holen - auch preislich mit 650 EUR attraktiv. Dann kann ich mich auf ein einheitliches Set aus Canon papieren konzentrieren udn hab den ip4500 immer noch für Hochgalnz (was ja mit Pigmenttinten weniger gut kommen soll).

Grüsse,
Sebastian
 
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Kann gut sein. Die meisten guten Baryt-Papiere für Drucker sind auch erst in den letzten zwei Jahren auf den Markt gekommen. Die Maximalschwärzen sind auf den aktuellen Baryt-Papieren noch höher, als bei den matten Vertretern.

In der Ausgabe 7/ 2007 der Leica Fotografie International war ein Test aktueller Fine-Art-Papiere auf dem R2400 drin. Mit dabei waren Papiere von Hahnemühle, Ilford, Moab, Crane, Harman, Monoprint und Tetenal. Die Ausgabe müsste noch auf der Website der LFI nachbestellbar sein. Vielleicht als Entscheidungshilfe ganz nützlich.
 
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Habe früher Orwo Gold als Barytpapier selbst ausbelichtet. Jetzt habe ich einen Epson 3800 und bin schier begeistert was da raus kommt. Ich denke die Zeiten der Dunkelkammer sind vorbei. Mit den vielen guten Papieren die auf dem Markt sind bekommst du bessere bzw ebenbürtige Qualitäten hin!

Gruß Holger Haupt
 
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Hab noch den Link hire gefunden:

http://digitalkamera.image-engineering.de/downloads/Haltbarkeit_Papiere-Cofo.pdf

Die Pigment Tinte von Canon spielt gemöss deren Test in einer Liga mit dem besseren Color Foto-Abzug und den Epson Tinten. Nur die HP vivera Pigment Tinten sollen noch was länger halten - wobei es in der Praxis wenige relevant sein dürfte, ob so ein Ausdruck nun 40 oder 100 Jahre hält, wenn man ihn als Bild aufhängt.

Da ich mit Canon schon gute Erfahrungen mit dne Druckern gemacht hab, werde ich mich also wohl an Canon halten.

Grüsse,
Sebastian
 
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Also, der Drucker ist da. Wie gut, dass es kein A2 geworden ist - schon der 9500 Pro ist sehr gross. Gewicht? Finde ich eher noch leicht - die Verarbeitung ist an einigen Stellen doch eher noch unpräzis und etwas wackelig.

Einrichten ging schnell, zusammen mit Canon Papier (Seidenmatt) sind die ersten Ergebnisse schon toll. Die Schwärzen sind jetzt wirklich schwarz, nicht ganz leicht fahl-bläulich wie beim Pixma ip4500. Hat sich gelohnt, bei solchen Resultaten brauch ich das Fotolabor wohl nicht mehr.

Aber für eine Kleinigkeit sollte man Canon in die Ecke schicken, auf dass sie sich mal so richtig schämen. Der Drucker kostet fast 1000 Euro (Liste, im Inet was weniger). Und ist ein USB Kabel dabei? Nein, dieser Pfennigartikel wurde gespart. Frechheit! Wenn das die Autohändler machen würden - z.B. Neuwagen mit völlig leerem Tank verkaufen - das Autohaus wäre rasch pleite!

Grüsse,
Sebastian
 
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Na ja, dass Druckern keine Kabel mehr beiliegen ist ja nun nichts neues mehr. Der letzte Drucker, den ich mir mit beigelegtem Kabel gekauft habe, muss so vor zehn Jahren gewesen sein und ist längst entsorgt.

pulsedriver schrieb:
Wenn das die Autohändler machen würden - z.B. Neuwagen mit völlig leerem Tank verkaufen - das Autohaus wäre rasch pleite!
Zum Vergrößern anklicken....

Das wiederum ist ne andere Geschichte - es ist zwar je nach Marktsegement und HErsteller bestimmt unterscheidlich, aber was ich beobachte ist dass die Tankfüllung ganz einfach auf der Auslieferungsrechnung steht - zusammen mit Überführung usw.

DAS ist dann doch fast dreister als einfach den Tank nur mit einem Schluck zu befüllen und gut, oder?
 
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pulsedriver schrieb:
...und hab den ip4500 immer noch für Hochgalnz (was ja mit Pigmenttinten weniger gut kommen soll).
Zum Vergrößern anklicken....

Echt? Wie kommst Du darauf?

Ich habe nach dem Kauf des R2400 (Epson K3 Pigment) meinen ip4500 verkauft, Farb-Hochglanz ist zwar definitv die Stärke des 4500, aber an den 2400 kam das trotzdem nicht ran.
 
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Wenn ich sehe, dass heutige Druckerzeugnisse auch schon 30 Jahre und länger durchhalten und mir meine Fotos aus den 70er und 80er Jahren ansehe (Prints und Dias) und was diese bereits für deutlich sichtbare Farbverschiebungen zeigen...

dann bin ich vollauf zufrieden, wenn ein Bild schon nach 10 Jahren offener Aufhängung und ohne schützende Verglasung an Qualität verliert. Dann schmeisse ich die Nullen und Einsen erneut durch den Drucker und habe schon wieder identische Ergebnisse, wie am ersten Tag resp. zum Zeitpunkt der Bilderstellung.

Bezüglich der SW Fähigkeit beim 4500 muss ich mal testen, mit dem 4000er war ich schon recht zufrieden.

Helmut
 
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Jetzt wüsste ich aber wirklich gerne, wo man mehr als 650 EUR für diesen Drucker zahlen muss?!? Ändert natürlich nichts daran, dass man ein USB Kabel erwarten sollte, aber an diesen "Kleinigkeiten" verdient der Hersteller über die Masse doch nicht unerheblich.

Hatte letztes Jahr ein Notebook erstanden, komplett mit dem Betreibssystem auf CD und musste bei einem weiteren Kauf in diesem Jahr zur Kenntnis nehmen, dass ich gefälligst selber mit die 3 DVDs brennen soll, damit ich bei eine Neueinrichtung wieder den Ursprungszustand herstellen kann. Originale würden nunmehr 30 EUR kosten...

So ändert sich das Angebot und ich war auch versucht, das Gerät wieder zurück zu senden... aber das Preis-/Leistungsverhältnis war dann doch noch akzeptabel. Beim nächsten Kauf werde ich dann aber vorher genauer hinschauen!

Helmut
 
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Glückwunsch zum 9500er :up:

Druck mit dem einfach mal hochglanz auf dem PP-101 und Du wirst den 4500er ganz schnell verticken

Zur Haltbarkeit: Meine ersten Tintenstrahlerbilder vom Epson Foto 1200 (klassischer 4-Farb nix mit Pigment hängen seit 1999 in meinem Büro. Die auf Inkjet-Papier gemachten in praller Nachmittagssonne hängend lassen inzwischen etwas nach, die im Schatten auf Fotopapier sehehn noch immer klasse aus.

Die vom 9500er (seit 1,5 Jahren teils in praller Sonne) sind wie neu. :up:
 
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Der 4500er hat eh wenig zu tun, seit der 9500er da ist. Hochglanz muss ich noch probieren, mein Standard papier ist das SG-201 von Canon (Seidenglanz, 260g). Die Qualität ist schon sehr gut, der Preis noch OK (im Inet bekomm ich es bei einem meiner Stamm-Anbieter für knapp 9 Euro, 20 Blatt A4, oder 22 Euro, 20 Blatt A3). Hochglanz ist selten.

Trotzdem werde ich den ip4500 nicht verkaufen. Ich hab keinen Laser Drucker, will ab und zu auch mal ein normales Dokument drucken. Der ip4500 ist in sachen Tinte bestimmt einiges günstiger, verzichtet er doch auf die teuren Foto-pastellfarben.
Und daraus ergibt sich noch ein zweites Einsatzgebiet: Kontakt-Bögen! Ich scanne ja alle Negative mit 1200 DPI (Ohne ICE), um zu sehn, was auf meinem Fotos ist. Dann mach ich im PS den Kontakt-Abzug - 3x5 Bilder auf einer A4 Seite. Im Moment noch auf billigem Data Becker "Halbglanz" Papier, aber, sobald das verbraucht ist, wohl auf GP-501 von Canon (ist eher dünn, nimmt weniger Platz weg im Ordner).

Zudem ist der ip4500 auch bei höchster Qualität ein Vielfaches schneller - einfach ideal um schnell mal eben....

Grüsse,
Sebastian
 
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