Information Und Picture Controls in den Kameras haben doch Einfluß auf die RAW Dateien

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Metalhead

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Bezugnehmend auf den Thread von @svantevit habe ich meine oft wiederholte und von einigen anderen User vehement bestrittene These heute nochmals testen können und konnte mich bestätigt sehen. War zuletzt wochenlang im Krankenhaus und kam deshalb erst jetzt dazu, schlagkräftige Beweise in Bildform hier zu zeigen. Es geht darum, dass viele behaupten, die Picture Control Einstellungen in Nikon Kameras haben lediglich Auswirkungen auf JPEGs ooc. Ich wiederum hatte schon immer das Gegenteil behauptet weil es mir z.B. aufgefallen war dass, als ich ein monochromes Picture Control in meiner damaligen Z6 eingestellt hatte, die NEF Datei auch in Lightroom als schwarz-weißes Bild zur weiteren Bearbeitung dargestellt wurde. Man muß dazu in den Voreinstellungen bei Lightroom Classic unter dem Reiter "Presets" bei "RAW Standards" "Kameraeinstellungen" wählen statt "Adobe Standard", was nach der Installation die default Einstellung ist. Dann interpretiert Lightroom halt die Picture Control Einstellung der Kamera. Und so wird das RAW File dann auch entsprechend angezeigt und ist bereit für die weitere Bearbeitung.

Heute habe ich das eben nochmals getestet und NEFs mit vier verschiedenen Picture Control Einstellungen meiner Zf gemacht, in Lightroom reingeladen und ohne jegliche weitere Bearbeitung ein Bildschirmfoto auf meinem MacBook Pro gemacht, um die Unterschiede zu verdeutlichen. Et voila:



Von links oben nach rechts unten sind das die Picture Control Einstellungen "Melancholie", "Verblichen", "Düsternis" und "Pop". Es mag nicht 100%ig genauso aussehen wie in Nikons NX Studio, weil es eben eigene Interpretationen von Adobe dieser PC Einstellungen sind, aber so wie ich das einschätze, kommt das den originalen Nikon Vorgaben schon durchaus nahe.

Wie gesagt, es geht mir nur darum mit dem vielfach geäußerten Irrglauben aufzuräumen, die PC Einstellungen in den Nikon Kameras haben ausschließlich Auswirkungen auf die JPEGs ooc. Nein, sie bilden auch die Basis für spätere Weiterbearbeitungen der RAW Dateien. In Lightroom Classic wohlgemerkt. Wie es in anderen RAW Entwicklern aussieht weiß ich gerade nicht. Denke aber, es könnte dort ähnlich sein.
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Das ist doch nichts neues.
Wenn ich in PS / Camera-RAW im Profil die "Kamera Einstellung" eingestellt habe
übernimmt er diese. Bei mir "Kamera Standard".
Oder ich habe eben ein Adobe Profil aktiv. In irgendein Farbprofil muss das Bild ja gezeigt werden.

Das hat aber keinen Einfluss auf die Orginal-Raw-Daten
 
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In Adobe Camera Raw wird sinnvollerweise bei den NEF Dateien, die eingestellte Pictures Control als Start Vorschlag genommen, man kann aber sofort die Interpretation auf eine der anderen umstellen, was bei den jpg's nicht verlustfrei geht, weil da die Daten schon in der Kamera entwickelt wurden. D.h. das Raw Bild kommt umgeändert im Entwickler an und hat als Info, PC stand auf neutral dabei, dann geht der Entwickler ran und macht in Schritt 1 aus dem Raw das Bild und wendet anschließend in Schritt 2 das Setting an, wenn du jetzt ein anderes Setting anwählst wird der Schritt 2 auf das Ergebniss des Schritt 1 angewendet. Damit kannst du beliebig oft wechseln oder sogar externe Presets anwenden.

Aus meinem Verständnis solltest du mit neutral eine "unbearbeitete" Version bekommen. Das Picture Control Setting wird von Nikon zumindest an Acr, Lrc, Ns und auch an die anderen Raw Entwickler übermittelt - ich vermute dass du mit einem Open source Entwickler das abschalten kannst und so dein "unverfälschtes" Bild erhälst.

Wobei jetzt wieder die alte Diskussion anfangen kann was heißt unverfälscht. Man denke an die nicht neutralen Coatings der Optiken, die von manchen Herstellern schon angewendeten Korrekturen der optischen Fehler, Verzerrungen und Vignetten.
 
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of51 schrieb:
Das hat aber keinen Einfluss auf die Orginal-Raw-Daten
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Oh mein Gott, wie definierst Du den Einfluß auf die RAW Dateien? Für mich ist maßgeblich, in welchem Zustand/in welcher Version diese RAW Datei in meinem bevorzugtem RAW Entwickler angezeigt wird und was als Basis für die weitere Bearbeitung gilt. Von daher gilt diese PC Einstellung der Kamera als diese Basis der entstandenen RAW Datei und hat entsprechend sehr wohl Einfluß darauf im entsprechenden RAW Entwickler. Wenn ich bei den Voreinstellungen Von LR Classic natürlich die default Einstellung "Adobe Standard" drin lasse, dann sehen alle RAW Files gleich aus, unabhängig von den getätigten PC Einstellungen in der Kamera. Was ist daran so schwer zu verstehen?
 
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Metalhead schrieb:
wie definierst Du den Einfluß auf die RAW Dateien?
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Einfluss auf das RAW haben (grundsätzlich nur) Blende und Zeit.
Die Picture Control-Einstellung ändert daran nichts, sie nimmt aber Einfluss auf die Entwicklung, also auf das, was wir später, und eventuell im Sucher, zu sehen bekommen.
Wenn ich mir mit Lr, LrC oder NXS eine NEF-Datei anzeigen lasse, sehe ich, dass es je nach Programm und Einstellung unterschiedliche Interpretationen der ein und derselben NEF-Datei gibt. Ich persönlich komme mit NXS am besten klar, weil ich dort das wiederfinde, was ich meine, dass es mir und meiner Kamera am ehesten gerecht wird.
Die Einstellung von Picture Control, die im Moment der Aufnahme galt, hat irreversible Auswirkungen auf das Ooc-Jpg, ist aber für einen RAW-Entwickler nur ein Vorschlag, den er nicht einmal befolgen muss, wie z.B. Adobe eindrucksvoll beweist.
 
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Metalhead schrieb:
diese RAW Datei
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Es gibt NEF-Dateien (Container) und da sind die RAW-Daten drin. Aber auch jede Menge andere Daten wie z.B. die PC-Einstellungen.
Je nach Konverter werden letztere interpretiert und initial auf das RAW angewendet.
Je nach Konverter kann man das auch abstellen bzw. zurücksetzen.

Also die Thread-Überschrift ist einfach falsch. Richtig wäre:
„Die PC Einstellungen gehen in die NEF-Datei ein.“
Und daran ist nichts neu.
 
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Kommentar
Der Test ist meiner Meinung nach nicht aussagekräftig im Bezug auf die Fragestellung. Du vergleichst nicht RAW-Bilder aus der Kamera sondern die Interpretationen aus Lightroom, die die Einstellungen in der Kamera offenbar umsetzen.

Mache 4 RAW-Bilder mit unterschiedlichen Picture Control Vorgaben und importiere sie in Lightroom ohne irgendein Preset anzuwenden.

Oder lass Lightroom mal Deine 4 Bilder komplett zurücksetzen.
 
4 Kommentare
Metalhead kommentierte
Ich habe in Lightroom natürlich kein Preset angewendet, sondern die RAW Dateien nur reingeladen um zu zeigen, dass unterschiedliche PC Einstellungen in der Kamera auch unterschiedlich in Lightroom angezeigt werden.
 
Christoph Blümer kommentierte
Metalhead
Ja, eben weil Lightroom die in der Kamera eingestellten Presets auf die Darstellung des Bildes anwendet! "It's not a bug, it's a feature!". NEF ist kein Bild; NEF muss durch Entwicklungseinstellungen in ein anzeigbares Bild umgewandelt werden. Deswegen ist die Aussage "Das ist ein unbearbeitetes RAW, nur in JPG konvertiert." auch technisch Quatsch, weil die gewählten Konvertierparameter ja eben eine Bearbeitung der Rohdaten des NEF in ein anzeigbares Bild eines bestimmten Charakters (auch "Neutral" ist ein bewusst gewählter Charakter!) darstellen.
 
Metalhead kommentierte
Christoph Blümer
Wer soll diese Aussage getätigt haben? Ich jedenfalls nicht. Meine Bilder sind noch nicht konvertiert sondern die NEFs ooc in Lightroom importiert. Wobei das was dabei angezeigt wird natürlich das in der RAW-Datei integrierte Vorschaubild ist. Wie gesagt, ich möchte damit halt nur verdeutlichen, dass die PC Einstellung in der Kamera nicht ausschließlich das Aussehen der JPEGs hoc beeinflussen, was vielfach behauptet wird. Sondern auch den RAW Dateien ein entsprechendes Aussehen eben dieser Vorschaubilder verleiht die denen die Basis für die Entwicklung und weiterer Bearbeitung gibt. Was Du als Feature preist weil Du es schon immer wußtest trifft auf viele eben nicht zu allein weil sie die besagte Voreinstellung in Lightroom Classic noch nie geändert haben und deshalb alle ihre RAW Dateien nach Adobe Standard gleich aussehen egal was für ein PC Setting angewendet wurde.
 
Christoph Blümer kommentierte
Metalhead
Diese Aussage liest man an ganz vielen Stellen, nicht jetzt konkret hier von Dir, aber gerne dort, wo irgendwer laienhaft irgendwelche "Tests" macht.

Das im NEF-Container integrierte JPG-Vorschaubild sind nach Kamera-Preset-Vorgaben auf geringem Qualitätsniveau bearbeitete RAW-Daten. Diese Basisprämisse ist für alle Überlegungen zunächst zu verinnerlichen. Du guckst kein NEF an, sondern ein bearbeitetes JPG im NEF-Container. NEF kann erst nach bearbeitender Entwicklung angezeigt werden.
 
Meines Wissens haben aktive Einstellungen der Dynamikkompression ADL in den Automatikmodi Auswirkungen auf die Belichtungszeit des RAW. Beim picture control wäre mir das neu. Das im Eingangspost erwähnte Verhalten hat damit nichts zu tun. Die Zuteilung eines Profils in LR ist willkürlich vom User zu setzen oder wird automatisch aus den Voreinstellungen der Kamera übernommen. Wobei das eine Interpretation von Adobe ist. Inwieweit nikon sich daran beteiligt hat, wäre interessant. Mutmaßlich gibt es hier eine Kooperation ähnlich wie bei Apple ProRaw.
 
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Ich spreche mal gezielt RAWky an weil der da, wie ich glaube, einen Background hat...

RAWky schrieb:
Einfluss auf das RAW haben (grundsätzlich nur) Blende und Zeit.
Zum Vergrößern anklicken....

Eine interessantere Frage als die eingangs gestellte wäre - für mich - ob es nicht doch gewisse Manipulationen in den RAW-Daten gibt.
Also verändert Nikon etwas an den RAW Daten zwischen dem Auslesen des Sensors und dem Speichern der RAW-Daten ins NEF-File?

Dabei denke ich insbesondere an die Korrektur von Sensor- und Objektivschwächen:
- Korrektur von Vignettierung?
- Korrektur von Verzeichung (ich glaube das nicht, weil die krasse Verzeichnung des z14-30/4 habe ich mir schon mal anzeigen lassen)
- Maßnahmen zur Rauschkorrektur?

Ist da etwas bekannt?
 
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9 Kommentare Frühere Kommentare anzeigen…
T
Tom.S kommentierte
Wenn ich mich recht erinnere hat auch die Auswahl des Farbraums einen Einfluß auf die NEF-Datei und ist auch nach der Aufnahme nicht mehr veränderbar.

Es gab auch immer eine kamerainterne Entrauschung bei hohen ISO egal ob diese Funktion aktiviert war oder nicht.
 
Wuxi kommentierte
Tom.S
Das mit dem Entrauschen glaube ich auch. Farbraum stimmt nicht, den kannst du im RAW-Konverter einstellen.
 
Timbre kommentierte
Die ISO-Einstellung hat auch direkten Einfluß auf die Rohdaten, da damit ja direkt die Gain am Verstärker eingestellt wird. Bei Nikon Z sind das wenn ich mich recht erinnere sogar zwei getrennte Verstärker, einer für Low- und einer für High-ISO, je nachdem, was für einen Wert man eingestellt hat. Einen versehentlich total übersteuerten Verstärker kann man in der Nachbearbeitung nicht mehr reparieren.
 
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RAWky kommentierte
Timbre
Aber nur an der Grenze, wo die Full-Well-Capacity geändert wird. Ansonsten hat ISO keine Auswirkungen auf die Sensordaten.
 
T
Tom.S kommentierte
RAWky


Zusammenfassend heisst das für mich, dass die PC Einstellungen keinen Einfluß auf die RAW Dateien haben.
 
Ein RAW hat doch gar keinen Farbraum. Der wird ihm bei der Bearbeitung zugeteilt.
 
3 Kommentare
T
Tom.S kommentierte
Ich verwende häufig NX-Studio und da habe ich noch keine Möglichkeit entdeckt den Farbraum zuzuteilen.
 
of51 kommentierte
ZU NX-Studio kann ich nichts sagen. Aber bei jedem RAW-Converter kann man verschiedene Farbräume zuweisen.
Schaue mal in den Grundeinstellungen oder Datei speichern. Ist kein normaler Bearbeitungsregler.
 
achim kostrzewa kommentierte
Tom.S
Guckst Du hier (S.229, Vers. 1.2):
 
Natürlich werden die Daten von der Sensorauslesung bearbeitet. Das geht doch gar nicht anders.
Man muß sie ja in ein anwendungsfähiges Format bringen. Irgendwie mit Algorithmen, Interpolationsalgorithmen.
 
4 Kommentare
Wuxi kommentierte
Na ja, die hauptsächliche Interpolation erfolgt beim Demosaicing und das passiert im Raw-Konverter wo aus Beyer-Matrix ein RGB wird.
 
markusm1000 kommentierte
Der photoelektrische Effekt verursacht einen Strom, dessen Stärke wird ein Wert zugewiesen (AD-Wandler). So bekommst Du ein Graustufenbild.
Man könnte sagen, bis hierhin ist RAW.
Aber schon die Wertzuweisung geschieht nicht linear, sondern die verschiedenen Helligkeiten werden unterschiedlich gewichtet, selbst das RAW ist also nicht ganz so RAW, und was danach kommt (Entrauschen, Demosaicing), würde ich ohnehin der Bildbearbeitung zuordnen und nicht mehr als RAW bezeichnen.
 
Wuxi kommentierte
markusm1000
Eher werden die Photonen gezählt als dass ein Strom gemessen würde. AD-Wandler? Verstehe nicht was gemeint ist. Hier sind Halbleiterchips am Start.
 
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RAWky kommentierte
Anschaulich: Jedes Sensel auf dem Sensor wird vor der Belichtung mit Elektronen aufgeladen (Kondensator). Jedes Photon, dass durch das Farbfilter passiert, schiesst ein Elektron wieder raus. Nach der Belichtung wird die Spannung gemessen. Ist die Spannung 0V, gilt die Zelle als 100% belichtet (weiss). Ist die Spannung wie zu Beginn der Belichtung, gilt diese Zelle als nicht belichtet (schwarz).
Im Grunde werden die Photonen durch ein Absinken der Spannung indirekt gezählt.
Der A/D-Wandler wandelt dann die Spannung in einen Zahl zwischen 0 und x.
Anmerkung: Defekte Zellen lassen sich vor der Belichtung nicht aufladen und deshalb nennt man sie Hotpixel, weil es so aussieht, als seien sie voll belichtet…
 
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