Umstieg auf FX - D810 vs. D4s

[dnn1]

Seid gegrüßt,

ich habe vor einem halben Jahr begonnen nebenbei als Eventfotograf zu arbeiten. Ich fotografiere zu 90% auf Clubbings - heißt, viel Tempo, viel Bewegung, viel Dunkelheit, viele bunte Lichter, eventuell auch Deko mit Schwarzlicht. Bisher hielt ich mich mit meiner alten D80 halbwegs über Wasser - ich habe wirklich jeden Trick verwendet, der mir eingefallen ist, um anständige Bilder zu bekommen und die technischen Schwächen meiner Kamera möglichst zu kompensieren. Zum Glück sind Partyfotos kein Schönheitswettbewerb, sondern sollen in erster Linie stimmungsvoll sein, sonst hätte ich gleich zu Beginn massive Probleme gehabt. Letzte Woche besuchte ich ein Event, auf dem die D80 jedoch endgültig überfordert wurde - eine gute Ausrede, um den von mir längst geplanten Umstieg auf Vollformat endlich in Angriff zu nehmen.

Ich schwanke derzeit zwischen dem (Gebraucht-)Kauf einer D810 oder einer D4s, wobei mir die D810 (vor allem preislich) mehr zusagt. Der Hauptgrund, weshalb ich auf FX umsteige, ist aber, dass ich auf Partys und Konzerten ohne Blitz und aus der Hand fotografieren können möchte. Dabei muss ich etwa tanzende Gäste oder auf der Bühne herumspringende Musiker gut einfangen, also mit mittleren bis kurzen Belichtungszeiten arbeiten können. Mit anderen Worten, die Kamera muss mit hohen ISO-Werten (6400+) fertig werden, ohne die Fotos komplett zu verrauschen. Es soll so wenig Rauschen wie nur möglich vorhanden sein.

Hier mal eine "Extremsituation" (Schwarzlicht, Neon-Deko, feine Lichter), die ebenfalls mit einer FX-Kamera bewältigt wurde (ich war nicht der Fotograf) - genau mit sowas (oder Schlimmerem) müsste meine künftige Kamera fertig werden:

* http://666kb.com/i/dhrpy2b1rwkvascru.jpg
* http://666kb.com/i/dhrpyqmam22btj7hm.jpg
* http://666kb.com/i/dhrpzjkvigc6cyc2y.jpg

Da ich niemanden mit einer Nikon-FX-Kamera kenne, wüsste ich gerne, ob die D810 für meine Zwecke ausreicht oder ob ich das Geld in eine D4s (eine D5 sprengt meinen finanziellen Rahmen) investieren sollte. Ich grabe mich seit Tagen durch Testberichte und Vergleichsbilder, bin aber trotzdem (oder deswegen) immer noch unschlüssig...

Beim Objektiv sieht es ähnlich aus. Ich brauche jedenfalls ein Weitwinkelobjektiv - aktuell schwanke ich zwischen dem Sigma 12-24mm F4 DG HSM und dem Sigma 20mm F1.4 DG HSM. Auch das Tamron SP 15-30mm F2.8 Di VC USD käme theoretisch noch die engere Auswahl. Am Liebsten wäre mir das Sigma 12-24mm F4 DG HSM (ich benutze aktuell bevorzugt das Sigma 8-16mm F4.5-5.6 DC HSM an meiner D80 - "never change a running system" und so), mache mir jedoch wegen der relativen Lichtschwäche Sorgen - was einmal mehr die Frage aufwirft, ob die ISO-Einstellung der D810 diesen Mangel rauschfrei kompensieren kann.

Ich bin für jede Antwort und jeden Tipp dankbar.

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[Tom.S]

Auch auflösungsbereinigt sind die Unterschiede sehr gross.
Felix

Hast du vielleicht Beispiele? Das wäre für schon ein Grund zu überlegen von der D810 auf die D4s umzusteigen aber es verunsichert mich etwas wenn Messung und Beobachtung offenbar deutlich unterschiedlich sind.

 

[Druss]

Auch auflösungsbereinigt sind die Unterschiede sehr gross.
Felix

Wie Coco2 schon sagte, für Landschaften ist die D810 bestimmt gut, aber für die hier diskutierte Fragestellung würde ich weniger Auflösung, weil Lichtstärker nehmen. Die Einstelligen sind nicht umsonst keine Auflösungsmonster...

 

[Tom.S]

...weniger Auflösung, weil Lichtstärker nehmen..

Dieser Zusammenhang existiert nicht wenn ich mal davon ausgehe, dass du mit lichtstärker die High-Iso Fähigkeiten meinst.

 

[Hanner B.]

Die Einstelligen sind nicht umsonst keine Auflösungsmonster...

dabei gehts um geschwindigkeit, nicht um high iso (lichtstärke ist eine eigenschaft von objektiven).

 

[Johnars]

Auch auflösungsbereinigt sind die Unterschiede sehr gross.
Felix

Nein sind sie überhaupt nicht im Kindergartenforum hat der Andy E. da mal vergleiche gezeigt, wenn ich mich recht erinnere sogar die olle D800 war es damals auf gleiche Auflösung also auf die 16MP runtergerechnet war glaub sogar die 800 er eher im Vorteil meine ich mich zu erinnern!

Bei über ISO 6400 da kommen dann die Einstelligen besser weg!

Gruss Armin

 

[M.E.C.Hammer]

Hast du vielleicht Beispiele? Das wäre für schon ein Grund zu überlegen von der D810 auf die D4s umzusteigen aber es verunsichert mich etwas wenn Messung und Beobachtung offenbar deutlich unterschiedlich sind.

Es gibt doch so Seiten, wie dpreview, da kann man sich das Ganze anschauen. Ich finde schon, das im High-ISO Bereich (>ISO 3200), die D4s auch auflösungsbereinigt einen sichtbaren Vorteil gegenüber der D810 hat. Bei ISO 12.800 ist es dann schon gewaltig.

 

[Druss]

Dieser Zusammenhang existiert nicht wenn ich mal davon ausgehe, dass du mit lichtstärker die High-Iso Fähigkeiten meinst.

Ich meinte die generellen Fähigkeiten. Der Sensor bleibt ja nun mal gleich groß und wenn ich weniger Auflösung habe, dann ist jedes einzelne "Pixel" eben größer und damit in der Lage, mehr Licht einzufangen.

 

[Tom.S]

Ich meinte die generellen Fähigkeiten. Der Sensor bleibt ja nun mal gleich groß und wenn ich weniger Auflösung habe, dann ist jedes einzelne "Pixel" eben größer und damit in der Lage, mehr Licht einzufangen.

Die Betrachtung auf Pixelebene bringt nichts weil es auf die Fläche und nicht auf das einzelne Pixel ankommt.

@M.E.C
Ich habe mir das nochmals auf dpreview angesehen und bei den Vergleichen unter "Image Quality" (wo man mit dem Cursor über das Studio Set-up fahren kann) sind die Vergleiche leider nicht auslösungsbereinigt. Bei DxO finden die auch keinen Unterschied im Rauschverhalten. Was ich aber weder da noch dort finde, sind Beispiele dafür, dass die D4s erheblich besser sein soll als die D4. Das sieht eins wie das andere aus. Das beschäftigt mich eigentlich mehr wie die Frage nach D810 vs D4 weil das ohnehin zwei so unterschiedliche Cams sind, dass das Rauschen nur ein kleiner Nebenschauplatz ist.

 

[mhensche]

Die Betrachtung auf Pixelebene bringt nichts weil es auf die Fläche und nicht auf das einzelne Pixel ankommt.

Wen die Fläche aber doch gleich ist? Beide Male FX.

 

[Tom.S]

Wen die Fläche aber doch gleich ist? Beide Male FX.

Eben. Sag ich doch.
Wer Zeit und Lust hat kann sich ja durch die Daten von Bill Claff klicken http://www.photonstophotos.net/index.htm

 

[M.E.C.Hammer]

@M.E.C
Ich habe mir das nochmals auf dpreview angesehen und bei den Vergleichen unter "Image Quality" (wo man mit dem Cursor über das Studio Set-up fahren kann) sind die Vergleiche leider nicht auslösungsbereinigt. Bei DxO finden die auch keinen Unterschied im Rauschverhalten. Was ich aber weder da noch dort finde, sind Beispiele dafür, dass die D4s erheblich besser sein soll als die D4. Das sieht eins wie das andere aus. Das beschäftigt mich eigentlich mehr wie die Frage nach D810 vs D4 weil das ohnehin zwei so unterschiedliche Cams sind, dass das Rauschen nur ein kleiner Nebenschauplatz ist.

Du hast auch das von mir verlinkte Image Comparison Tool verwendet? Denn hier kannst du zwischen Full, Comp (auf gleiche Ausgabegröße, wobei die kleinste Auflösung genommen wird) und Print wählen. Dazu gibt es dann noch die Möglichkeit bei Low-Light und Daylight die ISO-Leistung mit einander zu vergleichen. Also anschaulicher geht es nun wirklich nicht mehr.

 

[Tom.S]

Du hast auch das von mir verlinkte Image Comparison Tool verwendet? Denn hier kannst du zwischen Full, Comp (auf gleiche Ausgabegröße, wobei die kleinste Auflösung genommen wird) und Print wählen. Dazu gibt es dann noch die Möglichkeit bei Low-Light und Daylight die ISO-Leistung mit einander zu vergleichen. Also anschaulicher geht es nun wirklich nicht mehr.

Danke für den Link. Ich habe mir das nochmals in verschiedenen Kombinationen angesehen. Für mich ist das low-light Setting von Interesse und bei ISO 12800 finde ich (verglichen im Bereich der Farbtuben gegen schwarzem Hintergrund), dass im comp-Modus D810 und D4 gleich rauschen, die D4s etwas weniger aber dafür auch weniger scharf abbildet (wenn man das per USM nachhilft rauscht es wieder genauso). Die D750 unterm Strich genau in der Mitte zu liegen kommt.

 

[M.E.C.Hammer]

So hat jeder ein anderes Empfinden. Für mich stellt es sich ab > ISO 3200 so dar, wobei der Unterschied mit zunehmender ISO größer wird.

1. D5
2. D750 + D4s
3. D4
4. D810

Wobei ich bei ISO 12.800 einen Vorsprung der D5 von ziemlich exakt einer Blende gegenüber einer D810 sehe und eine D4 in meinen Augen auch noch etwa 1/2 Blende Vorsprung hat, da sie einfach deutlich weniger Farbrauschen zeigt.

 

[Coco2]

Hast du vielleicht Beispiele? Das wäre für schon ein Grund zu überlegen von der D810 auf die D4s umzusteigen aber es verunsichert mich etwas wenn Messung und Beobachtung offenbar deutlich unterschiedlich sind.

Ja, ich habe ein paar Beispiele erstellt.

Nachfolgend ein paar vergleichende Fotos, mit welchen sich jeder selbst eine Meinung bilden kann. Das Objekt ist eine Bücherwand, zuerst eine Uebersichtsaufnahme. Dann die Ausschnitte der Aufnahmen der D4s und der D810, mit dem gleichen Objektiv und Blende 5.6.
Die Helligkeit der Bilder wurde mit Capture One angepasst. Als Lichtquelle diente ein Fenster bei bedecktem Himmel.
Bei Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Ich hoffe, dass ich mit dem Herunterladen keine Fehler gemacht habe . . .

Viele Grüsse,

Felix

Uebersichtsaufnahme

D4s 100 ISO

D4s 1000 ISO

D4s 4000 ISO

D4s 8000 ISO

D4s 16'000 ISO

D4s 22'800 ISO

D810 64 ISO

D810 1000 ISO

D810 3600 ISO

D810 7'200 ISO

D810 12'800 ISO

 

[Coco2]

Was unterscheidet denn die NEF-Aufnahmen der D4s von denen der anderen, dass die Korrekturmöglichkeiten sich diesbezüglich abheben?

Die dunklen Bildteile, aber auch massiv unterbelichtete Fotos lassen sich schier "endlos" aufhellen, wobei dies am Resultat kaum oder überhaupt nicht erkennbar ist.

Felix

 

[Sans Ear]

D4s 8000 ISO

D810 3600 ISO

Mit Deiner Erlaubnis zitiere ich ausnahmsweise zwei Bilder... mich interessiert, ob die sich wirklich so sehr ähneln wie ich glaube, also D4s mit Iso 8000 vs D810 bei Iso 3600. Sans Ear grüßt

 

[Coco2]

Mit Deiner Erlaubnis zitiere ich ausnahmsweise zwei Bilder... mich interessiert, ob die sich wirklich so sehr ähneln wie ich glaube, also D4s mit Iso 8000 vs D810 bei Iso 3600. Sans Ear grüßt

Ich denke, dass dies völlig richtig ist. Jenes der D810 weist mehr Schärfe auf.
Felix

 

[Tom.S]

Ich denke, dass dies völlig richtig ist. Jenes der D810 weist mehr Schärfe auf.
Felix

So hätte ich das auch gesehen. Und da liegt für mich auch so ein bisschen der Hund begraben. Wenn ich bei der D4 etwas nachgeschärft habe, um auf das Niveau der der D810 zu kommen, dann hat das Rauschen auch auf diesen Level zugenommen. Umgekehrt, war es ähnlich beim Entrauschen - das hat immer etwas an Schärfe gekostet. Das ist immer irgendwie ein Nullsummenspiel gewesen. Allerdings auf einem so hohem Niveau, dass man darüber nicht unglücklich sein muss

 

[Coco2]

So hätte ich das auch gesehen. Und da liegt für mich auch so ein bisschen der Hund begraben. Wenn ich bei der D4 etwas nachgeschärft habe, um auf das Niveau der der D810 zu kommen, dann hat das Rauschen auch auf diesen Level zugenommen. Umgekehrt, war es ähnlich beim Entrauschen - das hat immer etwas an Schärfe gekostet. Das ist immer irgendwie ein Nullsummenspiel gewesen. Allerdings auf einem so hohem Niveau, dass man darüber nicht unglücklich sein muss

Da kann ich nach meiner persönlichen Erfahrung nur teilweise beipflichten: die D4s ist meine Kamera der Wahl für Theater, Strassenszenen bei Nacht, aber auch Vögel im Flug. Die D810 wähle ich immer dann, wenn ein Maximum an Schärfe erforderlich ist (z.B. Landschaft, Architektur).
Wo ich aber völlig einverstanden bin ist, dass wir hier auf SEHR hohem Niveau diskutieren!
Felix

 

[M.E.C.Hammer]

So hätte ich das auch gesehen. Und da liegt für mich auch so ein bisschen der Hund begraben. Wenn ich bei der D4 etwas nachgeschärft habe, um auf das Niveau der der D810 zu kommen, dann hat das Rauschen auch auf diesen Level zugenommen. Umgekehrt, war es ähnlich beim Entrauschen - das hat immer etwas an Schärfe gekostet. Das ist immer irgendwie ein Nullsummenspiel gewesen. Allerdings auf einem so hohem Niveau, dass man darüber nicht unglücklich sein muss

Das Zauberwort heißt selektive Bearbeitung. Ich schärfe bei hohen ISO eigentlich nur die Bereiche, die auch geschärft werden sollen und entsprechend wird auch Entrauscht. Wobei Farbrauschen nach meiner Einschätzung die höchsten Qualitätseinbußen mit sich bringt.