Tonwertumfang Nikon DSLR's

[CeeEmWaiKay]

Äh, ich hätte da ein Patentrezept!

Warten!

Warten, bis das Licht schwächer wird und sich die Kontraste in der Umgebung abmildern. Oder eben die Sonne mehr in den Rücken nehmen.

Landschaftsfotografie ist schon ein komplexes Thema, man ist dem Licht auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Irgendwann ist es dann da und man hat für ein paar Minuten oder nur Sekunden den Zugang zum Motiv.

Aus diesem Grund habe ich noch kein einziges Killer-Landschaftsbild gemacht, das meinen Kriterien genügen würde. Mir fehlt dazu einfach der Nerv und die Konsequenz.

Mehr kann ich dazu nicht sagen, Pixeltheorien hab ich keine.

Viele Grüße
Christoph

 

[Ruediger.Helsch]

Hallo,

Ich denke, das Problem mit der "Delle" im Blaukanal beim Übergang in die Sättigung entsteht bei der Wandlung von Rohdaten in RGB-Pixelwerte. Dabei wird ja wenn ich das richtig verstanden habe aus den RGB-Rohdaten erstmal in Helligkeit und Farbe umgerechnet und dann werden daraus wieder unter Berücksichtigung des Farbraums die RGB-Pixelwerte erstellt.

In meinem Bild ging die Delle runter bis auf 251. Die Delle kann man entfernen, indem man in Capture NX unter Anpassen / Helligkeit / Tonwerte oder Anpassen / Farbe / LCH-Editor den Weißpunkt von 255 auf unter 250 schiebt. Dann bleiben die Blau-Werte auf 255. Aber wegen den von anderen beschriebenen prinzipbedingten Effekten bei der Farbsättigung sieht es trotzdem noch irgendwie Türkis aus.

Rüdiger

 

[Retina]

Ich denke, das Problem mit der "Delle" im Blaukanal beim Übergang in die Sättigung entsteht bei der Wandlung von Rohdaten in RGB-Pixelwerte. Dabei wird ja wenn ich das richtig verstanden habe aus den RGB-Rohdaten erstmal in Helligkeit und Farbe umgerechnet und dann werden daraus wieder unter Berücksichtigung des Farbraums die RGB-Pixelwerte erstellt.

:up: Das isses! In dem Moment, wo ich die Luminanz "abspalte" muss ich auf eine wie auch immer gewichtete Summe der drei Ursprungskanäle normieren. Dabei kommt´s zur Delle, wobei egal ist, ob La*b* oder CIEXYZ. Wenn keiner der ADC-Kanäle in der Sättigung war, dann müsste es doch möglich sein, diesen Artefakt zu vermeiden, oder?

In meinem Bild ging die Delle runter bis auf 251. Die Delle kann man entfernen, indem man in Capture NX unter Anpassen / Helligkeit / Tonwerte oder Anpassen / Farbe / LCH-Editor den Weißpunkt von 255 auf unter 250 schiebt. Dann bleiben die Blau-Werte auf 255. Aber wegen den von anderen beschriebenen prinzipbedingten Effekten bei der Farbsättigung sieht es trotzdem noch irgendwie Türkis aus.

Hast Du ein Beispiel wie es aussieht mit dem reduzierten Weißpunkt? Würde mich interessieren.

Willkommen im Forum! :hallo: Super Einstand!!! :up:

Viele Grüße,
Burkhard

PS: Sagt Dir Unifix ´was?

 

[volkerm]

Luminanz

Siehe mein Beitrag #37. Ja, das funktioniert offensichtlich.

 

[Retina]

Luminanz

Siehe mein Beitrag #37. Ja, das funktioniert offensichtlich.

Äh, ja, Luminanz. Könnte es sein, dass Du mich etwas stark verkürzt zitierst? Ich hatte in meinem Beitrag geschrieben, dass die Berechnung der Luminanz bei gesättigten Kanälen (physikalisch oder softwaretechnisch) ein Problem sei, während Du in dem von Dir angeführten eigenen Posting sie als die Lösung propagierst.

Eine Delle bekomme ich nur, wenn ich (gesättigte) Kanäle koppele, oder? Das tue ich stärker in einer Helligkeit/Farbton/Sättigungsdarstellung als bei RGB, oder?

Gruß,
Burkhard

 

[volkerm]

Ach so, immer noch die Delle. Ich dachte, wir seien schon ein paar Schritte weiter, wie man aufhellen kann ohne Kippen der Farben.

 

[FrankF]

Hallo Kollegen!

Auf die Gefahr hin, dass man mich für zurückgeblieben hält, weil ich noch mit der Ursachenforschung kämpfe.

Nach Studium des kompletten Threads stellt sich mir zunächst die Frage:

Sind im RAW die RGB-Daten wirklich "roh" gespeichert oder schon "vorgekocht", also für ein 4er-Bayer-Kästchen zum Beispiel: G:ef;B:23;R:d3;G:ee

a) als reale Meswerte oder
b) als bereits per Vorverstärkung an den Frequenzgang des Aufnahmechips angepasste Meswerte?

Bekanntlich ist die Empfindlichkeit des lichtempfindlichen Materials für Rot und Infrarot so hoch, dass man einen extra IR-Sperrfilter vorschaltet und nimmt mit zunehmener Frequenz ab.

Daher ist die Stastistik im Blaukanal stets besonders schlecht.

Wenn man im RAW nun die Daten "roh" im Sinne von "roh" vorliegen hat, sind die "B"-Pixel stets unterbelichtet und die "G"-Pixel und "R"-Pixel bereits durch Wahl eines geeigneten IR/Rotfilters einigermaßen gleichgezogen. Dann kommt man - jedenfalls im RAW - nie zu "überbelichteten Blaupixeln". Die Verstärkungsfaktoren werden dann

a) für die JPEG-Engine in der Kamera und
b) bloß mathematisch in der RAW-Konverter-Software berücksichtigt.

Wenn aber die Werte im RAW bereits die analog verstärkten Werte sind, also "vorgekocht", kann Blau nicht nur übersteuern, die schlechte Statistik im Blaukanal bewirkt dann auch ein Zuordnungsproblem bei den Zwischenwerten.

Ich hoffe ich habe mich klar ausgedrückt und jemand hier weiß die Antwort auif meine Frage

Herzlich

Frank

Hallo,

Ich denke, das Problem mit der "Delle" im Blaukanal beim Übergang in die Sättigung entsteht bei der Wandlung von Rohdaten in RGB-Pixelwerte. Dabei wird ja wenn ich das richtig verstanden habe aus den RGB-Rohdaten erstmal in Helligkeit und Farbe umgerechnet und dann werden daraus wieder unter Berücksichtigung des Farbraums die RGB-Pixelwerte erstellt.

In meinem Bild ging die Delle runter bis auf 251. Die Delle kann man entfernen, indem man in Capture NX unter Anpassen / Helligkeit / Tonwerte oder Anpassen / Farbe / LCH-Editor den Weißpunkt von 255 auf unter 250 schiebt. Dann bleiben die Blau-Werte auf 255. Aber wegen den von anderen beschriebenen prinzipbedingten Effekten bei der Farbsättigung sieht es trotzdem noch irgendwie Türkis aus.

Rüdiger

 

[maikm]

Hallo Frank,

Sind im RAW die RGB-Daten wirklich "roh" gespeichert oder schon "vorgekocht"

im RAW file stehen direkt die rohen Helligkeitswerte der einzelnen Pixel, sprich die Werte, die von den AD-Konvertern ausgespuckt werden. Die Bayer-Interpolierung und Farbzuweisung geschieht erst bei der RAW-Konvertierung später.

Maik

 

[FrankF]

Hallo Frank,

im RAW file stehen direkt die rohen Helligkeitswerte der einzelnen Pixel, sprich die Werte, die von den AD-Konvertern ausgespuckt werden. Die Bayer-Interpolierung und Farbzuweisung geschieht erst bei der RAW-Konvertierung später.

Maik

Und die AD-Konverter liegen hinter oder vor den Verstärkern? Wohl eher hinter, denn die Verstärkung geschieht noch analog, oder?

 

[Ruediger.Helsch]

Hast Du ein Beispiel wie es aussieht mit dem reduzierten Weißpunkt? Würde mich interessieren. ?

Hallo Burkhard,

Ich hab jetzt mal zwei Bilder gemacht ohne/mit "Korrektur". Das Originalbild:

Das "korrigierte" Bild, mit Weißpunkt = 245 und zum Kompensieren einer kleinen negativen Belichtungskorrektur:

Die gute Nachricht: die Delle im Blau-Kanal ist weg!
Die schlechte Nachricht: es sieht zumindest auf meinem Monitor jetzt noch türkiser aus.

Die Delle scheint also nicht das Problem zu sein.

PS: Sagt Dir Unifix ´was?

Ist lange her. Woher kennst du meinen Namen? Mail mir doch mal.

Und die AD-Konverter liegen hinter oder vor den Verstärkern? Wohl eher hinter, denn die Verstärkung geschieht noch analog, oder?

Hallo Frank,

in der NEF-Datei sind wenn ich das richtig verstanden habe Werte zwischen 0 und 4095, wobei die Weiß-Grenze bei 2047 liegt. Es gibt also als Reserve für Überstrahlung noch einen gewissen, wenn auch im komprimierten NEF-Format der D70/D80 nicht ganz so gut aufgelösten, Spielraum.

Ich kann mir die Delle im Blaukanal nur durch den Algorithmus der Wandlung von Rohdaten in RGB-Pixel erklären. Weiß jemand, ob der Effekt auch bei anderen Rohdatenkonvertern als denen von Nikon auftritt?

Viele Grüße,

Rüdiger

 

[mhc1]

Hm - wenn ich 360° Aufnahmen mache habe exakt das gleiche Problem.

Meine Lösung mit D70/D80:

1. wie o.g. unterbelichten - ich nehme 1.5 - 2 EBV
2. RAW Format - soll 2 Blenden mehr Umfang haben (ob es stimmt ??)
3. mit Capture One (nicht NX !) und den Standarwerten TIF erstellen
4. Sphäre nähen (entfällt wohl bei den meisten hier)
5. in PS mit KODAK SHO die Lichter auf "0" und Tiefen ca. 60-80% (das kann die D80 gut vertragen ohne nachher zu rauschig zu werden)

Bei kritischen Bilder gehen ich nochmal mit Lichte/Tiefen und ein wenig allgemeiner Helligkeit sowie Kontrast drüber.
Dann allerding mit Neat Image entrauschen.
Ich habe mir ein 60% Profil in NI gemacht - das macht nicht soviel kaputt.

Ist mit der D300 ein größerer Dynamikumfang endlich vorhanden ??
Wenn nicht ist alles andere nur "Schmuck am Nachthemd" - aber wer schläft schon gerne häßlich ? )

 

[pulsedriver]

Ist mit der D300 ein größerer Dynamikumfang endlich vorhanden ??
Wenn nicht ist alles andere nur "Schmuck am Nachthemd" - aber wer schläft schon gerne häßlich ? )

Probiert hat das noch niemand. Aber eine völlig andere Sensortechnik scheint die nicht zu haben. Und deshalb wir es ähnlich sein wie bisher: Der Kontrastverlauf an sehr hellen Stellen ist verglichen mit 'nem Film sehr steil, bricht aber dann plötzlich ab. Das war bisher immer bei ca. +3 Blenden (D2x ist z.B. knapp drunter, die D80 bei 3,3 wenn ich mich recht erinnere, Zahlen von dpreview.com).
Früher gab es das viel weniger, weil Film (Dia und Negativ) sich anders verhält. Wird eine Stelle sehr hell, hat er keinen linearen Kontrastverlauf mehr, sondern wird langsam immer flacher, bis er irgendwann auch gar keine Steigung in der Empfindlichkeitskurve mehr hat. Der bereich, wo er flacher wird, ist aber recht gross. D.h. diese Stellen werden mit weniger Kontrast als der Rest des Motives dargestellt. Aber sie behalten im Gegensatz zum DSLR Bild noch Zeichnung, halt schwächer als es im Motiv war.

Wenn man sich die Empfindlichkeitskurven auf dpreview.com anschaut, dann sieht man, dass eigentlich jede DSLR in den Lichtern plötzlich den Kontrast abreissen lässt, die Kurve wird kaum flacher zum Ende. Am dunklen Ende schaffen sie es fast alle, das deutlich flacher zu machen (sogar bei RAW mit noch mehr Reserve als Filme). Es gibt meines Wissens nur einen Hersteller, der DSLR baut, die auch in den Lichtern eine flache Empfindlichkeits Kurve machen können, wie sie ein Film hat: Fuji. Zum Glück für uns gehn da Nikon Optiken dran, und auch die Gehäsue haben die gewohnte Nikon Wertigkeit, nur der Sensor ist für landschaft besser

So kam die S3Pro bei maximaler Korrektur (die nicht für jedes Bild geeignet ist!!) auf etwa +5 Blenden, also 1,7 bis 2 Blenden mehr als die anderen DSLR, die dpreview.com gemessen hat. Die S5 Pro schafft fast noch schönere Kurven, z.B bei +230%: Bis kanpp +3 Blendnen linear, dann flach bis +4. Das sollte grade reichen für Wolken über 'ner Landschaft (meine D80, die schafft maximal +3,3, wenn ich sie noch um -0,7 korrigier, dann ist die Wolke fast zu 100% mit Zeichnung vershen, nur kanz kleine Pünktchen blinken noch beim Anzeigen auf dem Kameramonitor).

Zudem soll die Cam so gutes JPEG machen, dass man RAW nicht braucht. OK jetzt muss ich aufhören, ich schon

Grüsse,
Sebastian

 

[mhc1]

Jpg - Raw

durch den größeren Informationsinhalt kann ich nicht vorstellen, das man Raw nicht braucht.
Ist es nun auch so, das Raw mehr Umfang hat ? - oder nur weil mit mehr Bits angebspeichert wird ?

 

[baerchen]

Diesen Effekt haben nicht alle Kameras

Hallo zusammen,

das hier besprochene Thema ist sehr spannend und der Effekt von "cyan Störungen" im Himmel macht mir zu schaffen, seit ich von Canon weg bin.

Früher als ich nur Canon Fotoapparate hatte (Powershot S40/45/50) war das alles kein Problem. Der Himmel wurde halt bei zu grossem Dynamikumfang auch sehr hell und ab und wann sogar ganz weiss. Aber ich hatte NIE solche türkis Farbnuancen drin. Wirklich nie.

Zum ersten Mal bemerkte ich das Problem mit den Panasonic FX01 und TZ3. Und ich war unglücklich darüber.

Nun habe ich mir die D40x gekauft und oh Schreck: das Problem tritt recht krass auf.

Ich habe mittlerweile festgestellt, dass das Problem viel stärker auftritt, wenn man den Color Mode 3a verwendet. Mit 1a ist das Problem entschärft - aber immer noch da. Zudem wird das Problem begünstig durch die Tendenz der D40 hell (meiner Meinung nach zu hell) zu belichten. Dadurch tritt bei Highlights relativ oft Clipping auf - im Himmel halt dann der Übergang über Cyan.

Ich bin schon der Meinung, dass das offenbar eine Frage der Philosophie einer Marke ist. Mit Canon kannte ich das Problem gar nicht. Mit Panasonic schon und mit der D40x recht krass (zumindest im Default Color Mode 3a).

D.h. es gibt schon eine Möglichkeit, den Verlauf ohne Cyan-Ausrutscher zu machen. Canon macht es vor. Wie sie das machen weiss ich auch nicht.

Zu diesem Thema passt auch noch dieses Beispiel - auch hier wird ersichtlich, dass mit dem Himmel der D40 etwas nicht stimmt. Im Gegensatz dazu bleicht der Himmel der 400d "schön" gegen weiss aus:
http://forum.outdoorseiten.net/showthread.php?t=19757

Nun habe ich mir ja eine Nikon Kamera gekauft und bin hier in einem Nikon-Forum - ich möchte also keinesfalls sagen, dass Canon generell besser als Nikon ist. Aber einfach für dieses eine spezielle Problem haben sie offenbar eine Lösung. Und es wurmt mich, dass Nikon das nicht gleich handhabt.

Gruss
baerchen

 

[volkerm]

AW: Diesen Effekt haben nicht alle Kameras

Ich habe mittlerweile festgestellt, dass das Problem viel stärker auftritt, wenn man den Color Mode 3a verwendet. Mit 1a ist das Problem entschärft - aber immer noch da.

Beim Testen in Capture auf der Basis vom RAW-Dateien habe ich den Eindruck, daß die Modi Ia und IIIa (Modi mit a) das Problem verstärken, bei Farbmodus I und III (Modi ohne a) ist es besser.

D.h. es gibt schon eine Möglichkeit, den Verlauf ohne Cyan-Ausrutscher zu machen.

Extern auf jeden Fall mit Hilfe von RAW. Übersteuerung des Blaukanals vermeiden und dann die Helligkeit "farberhaltend" auf den gewünschten Wert anheben. Und das eben nicht über simples Skalieren der RGB-Werte, sonst übersteurt wieder der Blaukanal, sondern durch Anheben der Luminanz unter Beibehalten des Farbtons. Dann kippen auch die Farben nicht.

 

[mhc1]

Dieses Problem "Blauer Himmel" habe ich im besonderen bei 360° Aufnahmen bei denen wirklich alle Schwachpunkte zum Tragen kommen.

Ich belichte manuell den Himmel in der Sonne mx -2,5ebv in den Tiefen, prüfe ob in der direkten Sonne dann diese als "Stern" (ich mag es eben so ) abgebildet wird.
Dann RAW und mit Capture One LE --> ist ME ein absolut tolles Ergebnis: Stahlblau im Himmel- Sonne als kleiner Stern. Die Tiefen hebe ich dann mit Kodak SHO bzw. PS Lichter/Tiefen wieder an.

 

[baerchen]

Vielen Dank für die beiden interessanten Antworten!

Das würde dann bedeuten, dass:

1. Ich mehr RAW fotografieren sollte und die Konversion in JPG einem Tool überlassen sollte, das diesen Effekt reduziert/vermeidet

2. Gewisse Kamerahersteller bereits in der Kamera drin eine Konversion nach JPG machen, die diesen Effekt reduziert/vermeidet (wobei sie allenfalls andere Effekte in Kauf nehmen)

Eigentlich fuchst mich das ein wenig. Denn ich habe die D40x nicht unbedingt gekauft, um dann immer den Weg über RAW zu nehmen...

Besten Dank & Grüsse
baerchen

 

[kristallio]

AW: Diesen Effekt haben nicht alle Kameras

Hallo zusammen,

das hier besprochene Thema ist sehr spannend und der Effekt von "cyan Störungen" im Himmel macht mir zu schaffen, seit ich von Canon weg bin.

Früher als ich nur Canon Fotoapparate hatte (Powershot S40/45/50) war das alles kein Problem. Der Himmel wurde halt bei zu grossem Dynamikumfang auch sehr hell und ab und wann sogar ganz weiss. Aber ich hatte NIE solche türkis Farbnuancen drin. Wirklich nie.

Zum ersten Mal bemerkte ich das Problem mit den Panasonic FX01 und TZ3. Und ich war unglücklich darüber.

Nun habe ich mir die D40x gekauft und oh Schreck: das Problem tritt recht krass auf.

Ich habe mittlerweile festgestellt, dass das Problem viel stärker auftritt, wenn man den Color Mode 3a verwendet. Mit 1a ist das Problem entschärft - aber immer noch da. Zudem wird das Problem begünstig durch die Tendenz der D40 hell (meiner Meinung nach zu hell) zu belichten. Dadurch tritt bei Highlights relativ oft Clipping auf - im Himmel halt dann der Übergang über Cyan.

Ich bin schon der Meinung, dass das offenbar eine Frage der Philosophie einer Marke ist. Mit Canon kannte ich das Problem gar nicht. Mit Panasonic schon und mit der D40x recht krass (zumindest im Default Color Mode 3a).

D.h. es gibt schon eine Möglichkeit, den Verlauf ohne Cyan-Ausrutscher zu machen. Canon macht es vor. Wie sie das machen weiss ich auch nicht.

Zu diesem Thema passt auch noch dieses Beispiel - auch hier wird ersichtlich, dass mit dem Himmel der D40 etwas nicht stimmt. Im Gegensatz dazu bleicht der Himmel der 400d "schön" gegen weiss aus:
http://forum.outdoorseiten.net/showthread.php?t=19757

Nun habe ich mir ja eine Nikon Kamera gekauft und bin hier in einem Nikon-Forum - ich möchte also keinesfalls sagen, dass Canon generell besser als Nikon ist. Aber einfach für dieses eine spezielle Problem haben sie offenbar eine Lösung. Und es wurmt mich, dass Nikon das nicht gleich handhabt.

Gruss
baerchen

Hallo Baerchen,
Bei den genannten Beispielfotos belichtet die Canon am knappsten, trotzdem ist der Himmel fast weiss. Der Kontrast ist also deutlich schlechter bewältigt. Bei den D200-Bildern haben die Forumsteilnehmer sogar eine Blitzaufhellung vermutet. Hättest Du mit der D40 so knapp wie bei der Canon belichtet, wäre der Himmel vermutlich schön blau und nicht türkis. Es sieht bei diesen Bildern so aus, als ob die höhere höhere Farbtreue im klippenden Blaubereich auf Kosten des Dynamikbereichs geht. Ist das die Lösung von Canon?
Gruß, Dirk

 

[baerchen]

Hallo Dirk,

Missverständnis: die Bilder im anderen Forum sind nicht von mir. Habe das nur als ein halbwegs passendes Beispiel dazugenommen.

Prinzipiell ist es schon so, dass die 400D knapp (konservativ, Highlight-Preserving) belichtet. Das wird in diesem Beispiel sichtbar. Allerdings wird bei den Canons der Himmel aber selbst bei reichlicher oder sogar Überbelichtung nie so krass Cyan-farbig (diese Bonbonfarbe, die man im D40 Bild gut erkennt). Sondern sie gehen IMHO sauber von Blau in ein Hellblau und dann in Weiss über - eben ohne diesen für mich unschön wirkenden Farbstreifen.

Wie gesagt: Alles hat Vor- und Nachteile. Ich will die Canons nicht "perfekt reden". Denn das sind sie nicht. Einfach diesen Cyan-Himmel finde ich da nie.

 

[volkerm]

Sondern sie gehen IMHO sauber von Blau in ein Hellblau und dann in Weiss über - eben ohne diesen für mich unschön wirkenden Farbstreifen.

Aufgrund der Konstruktion der RGB Sensoren ist schwer vorstellbar, warum das bei Canon anders sein sollte als bei den anderen Herstellern. Man müsste das mal unter kontrollierten Bedingungen überprüfen. Bis dahin halte ich die Behauptung für Wunschdenken, weil technisch einfach alles dagegen spricht.