Tonwertumfang Nikon DSLR's

[Gelöschtes Mitglied 5458]

Ich noch 'mal...

Kennt womöglich irgend jemand online-Lektüre zu dem Thema ? Gibt's da womöglich schon einen Thread oder im Web ein ähnliches Thema ???

Ich hab absolut nix gefunden - so als ob ich der Einzige wär den das stört !?!

Übrigens, den Fehler mit Photoshop (ich hab nur 7.01) oder Nik NX zu kompensieren gelingt zumindest mir nicht wirklich überzeugend. Selbst mit der U-Point-Technologie verändern sich andere Parameter ungewollt mit.

Und wenn euere Theorie mit den Farbkanälen physikalischen Grundlagenkarakter hat, warum haben dann Bilder mit C...n aufgenommen diesen türkis-Übergang nicht ??? Oder haben die das alle nachträglich kaschiert ?

Fragen über Fragen.....

So richtig zufrieden bin ich mit der Klärung noch nicht, zumal meine Hoffnung versandet daß ich mit einem anderen Nikon-Modell mehr Spaß hätte !

Eigentlich wollte ich ein Patentrezept:"Also da mußt du das Modell XY nehmen und den Farbraum hastnichtgesehn verwenden - dann isses weg."

Schluchtz

Wolfgang

 

[AndyE]

Eigentlich wollte ich ein Patentrezept:"Also da mußt du das Modell XY nehmen und den Farbraum hastnichtgesehn verwenden - dann isses weg."

Wolfgang,
das Patentrezept lautet: Besser belichten.

Sorry, ist halt so. Wenn Dir der Himmel als Bildteil wichtig ist, muß das in der Belichtungseinstellung berücksichtigt werden.

LG,
Andy

 

[bb]

Wenn du ein Patentrezept willst: Die von Nikon bis heute verwendeten Chips können alle nicht mehr als 8 bis 9 Blendenstufen.
Kauf die Fuji S3pro oder noch besser die S5pro. Die haben 11 bzw 12 Blenden Belichtungsumfang in der Raw Datei. Oder warte ab, was die D3 bringt. Auch die gute alte Kodak SLR/n liefert bei 100 Asa einen Belichtungsumfang von 10 bis 12 Blenden. Aber auch bei diesen Cams gibt es Überbelichtungen und ausgefressene Farbübergänge. Weg isses bei denen also auch nicht.

Alternative: HDR. Dabei darf sich nur nichts bewegen.

Bei schwierigen Lichtverhältnissen solltest du grundsätzlich Belichtungsreihen machen.

Und was die D2x angeht: tolle Kamera, super AF, toller Sucher, alles vom Feinsten. Aber in Sachen Belichtungsumfang eine Enttäuschung. Andererseits: Was nützt der beste Belichtungsumfang, wenn das Objekt längst weg ist, wenn der AF endlich fertig ist oder wenn der Puffer nach 3 Bildern voll ist, so dass keine weiteren Auslösungen möglich sind oder wenn der Body bei Feuchtigkeit absäuft, oder der Akku nach 400 Bildern am Ende ist, oder ........

Gruß, Bernhard

 

[Gelöschtes Mitglied 5458]

Ja Bernhard,
das mit der S5 Fuji hab ich auch schon gesehen, geht aber doch wohl auf kosten der Bildauflösung oder ? D.h. effektiv ist dort die Bildauflösung trotz der vielen Pixel eher entsprechend meiner D70s, nur eben der Tonwertumfang größer, richtig ? Hab ich das so auch wirklich korrekt verstanden ?

Und ausserdem: Daß die Spitzlichter ausgefressen sind ist ja nicht mein Hauptproblem, sondern die türkisen Übergänge dorthin.
Ist das wirklich Nikon-typisch ? Wie verhält sich da eine Fuji ?
D3 wird nicht so wirklich meine Preisklasse sein. Ne gebrauchte D2x hätt ich mir eventuell geleistet.

Wolfgang

 

[Retina]

Burkhard,
du hast dich mit Deiner Analyse komplett verlaufen.

1) 16bit pro RGB triple gibt es schon seit Jahren nicht mehr. Praktisch alle Computersysteme verwenden heutzutage 24bit (3x8bit), oder mehr.
2) Ob 8 oder 16bit pro Farbkanal für die Quantisierung zur Verfügung stehen ist egal, damit kann der Sensor auch nicht einen größeren Dynamikumfang abdecken.
3) Stell dir 3 Photosites für R + G + B am Sensor vor. Füll sie langsam an, von (0, ganz Schwarz), immer weiter. nach dem Demosaic wird das gemeinsame Ergebnis alle möglichen Grauschattierungen durchlaufen. Wenn einer dieser Photosites nicht mehr weitere Photonen aufnehmen kann, weil er voll ist (die 2 restlichen aber schon), dann ergibt das einen Farbstich. Volkers Beispiel und Erklärung ging in diese Richtung (nicht ganz genauso, aber im Prinzip).
4) CNX bekommt schon falsche Rohdaten (wurscht ob RAW oder JPEG).

LG,
Andy

Äh, ja, etwas verlaufen, in der Tat, und zwar in folgendem Wald: Meine Beobachtung des 16bit-RGB-Tupels war richtig, zumindest auf meinem Laptop (, das ich nicht für Bildverarbeitung verwende...). Das war zwar auf 32bit Grafik eingestellt, allerdings wohl vorher auf 16bit und seit Wochen nicht gebootet... Effektiv waren also die 16bit am werkeln. :steine: Also, richtig beobachtet, für die Allgemeinheit jedoch uninteressant. Das Problem war tatsächlich die Wiedergabe (Browser, somit auch vermeintlich CNX), jedoch eben nur meine. Nach einem Booten war der Binierungseffekt verschwunden und die einzelnen RGB-Werte waren ansteuerbar...

Was jedoch weiterhin Bestand hat ist die Beobachtung, dass der Blaukanal vom Übergang von Weiß nach Blau zunächst fällt(!) bevor er wieder ansteigt, allerdings auf ein niedrigeres Niveau als zuvor im Weiß. Grün fällt dagegen monoton. Dass die RGB-Werte nicht skalar mit den RAW-Daten zusammenhängen ist auch klar. Dass das monotone Verhalten jedoch nicht erhalten bleibt, kann ich mir immer noch nicht erklären.

Nehmen wir ´mal an, wir hätten diese Delle im Blaukanal nicht. Dann hätten wir möglicherweise immer noch einen kleinen Grünstich, nämlich dann, wenn die Sättigungen nicht "gleichzeitig" eintreten. Das ist der Fall, den, nach meinem Verständnis, Volker angesprochen hat. Erklärt meiner Meinung nach aber eben nicht die Delle, die den Türkiseindruck deutlich verstärkt. Vielleicht wird ja versucht die unterschiedlichen Sättigungspunkte zu korrigieren, jedoch im RAW- statt im COOKED-Farbraum...

Mit der Wahl des Farbraums hat das ganze meiner Meinung nach garnichts zu tun: Wir befinden uns sehr zentral fast in der Mitte eines jeden Farbraums, sodass der hier betrachtete Farbbereich von jedem Farbraum abgedeckt werden sollte, oder?

@knurri: War der weiße Himmel schon bei der Aufnahme als Spitzlicht markiert oder ist der Maximalwert durch die Nachbearbeitung entstanden? Hättest Du Lust uns die NEF-Datei zum Spielen zur Verfügung zu stellen?

Viele Grüße,
Burkhard

 

[maikm]

Wolfgang,

mit Canon oder Pentax oder Olympus oder Schiessmichtot passiert genau dasselbe, wenn sie gleich belichten. Eventuell verhält sich da die Belichtungsmessung anders und die belichten dunkler.

Es ist aber Deine Aufgabe als Fotograf, das Belichtungsproblem zu lösen. Wie Du das machst, kannst Du Dir aussuchen: Belichtungskorrektur nach unten, andere Meßmethode und bestimmte Ziele anmessen, oder auch eine Belichtungsreihe (siehe Handbuch der Kamera). Du kannst aber auch mehr direkt auf den Himmel belichten: gib ihm mindestens 2/3 Anteil im Bild, speichere die gemessene Belichtung, schwenke dann auf den endgültigen Bildausschnitt und drück ab. Dann musst Du nur ggf. hinterher die dunklen Bildteile wieder aufhellen. Was aber bei low ISO kein Problem ist.

Maik

 

[maikm]

Was jedoch weiterhin Bestand hat ist die Beobachtung, dass der Blaukanal vom Übergang von Weiß nach Blau zunächst fällt(!)

Burkhard, wenn wir hier vom Blaukanal reden, dann sind die gesättigten Sensorpixel gemeint, bzw. die gespeicherten Werte im RAW. Anhand des Jpegs hier kannst Du doch da keine direkten Rückschlüsse ziehen. Wir ziehen indirekte Rückschlüsse, weil wir die Situation aus der Praxis kennen.

Maik

 

[Retina]

Burkhard, wenn wir hier vom Blaukanal reden, dann sind die gesättigten Sensorpixel gemeint, bzw. die gespeicherten Werte im RAW. Anhand des Jpegs hier kannst Du doch da keine direkten Rückschlüsse ziehen. Wir ziehen indirekte Rückschlüsse, weil wir die Situation aus der Praxis kennen.

Maik

Maik, Danke für die Zusammenfassung. Im vorliegenden Fall ist das JPG-File zunächst die Praxis und das NEF die Theorie (zumindest bis jetzt ). In der Praxis beobachte ich eine Delle im "praktischen" Blaukanal, die hauptverantwortlich für die wahrgenommene Farbabweichung ist. Im theoretischen Blaukanal habe ich die meiner Meinung nach nicht (sondern lediglich einen Sättigungsknick). Stimmen wir hier überein?

Nun ist es in der Tat so, dass bei der Erzeugung des JPGs so Allerlei passiert, aber dass es sich um Kompessionsartefakte handelt halte ich bei der Größe und Struktur der Delle für ausgesprochen unwahrscheinlich. Übereinstimmung?

Die Delle könnte meiner Meinung nach ein Artefakt aus dem Zusammenspiel von Weißabgleich (!) und (RAW-)Kanalsättigung sein.

Na ja, genau genommen sollte ich vor dem Schluss noch eine Frage stellen:
@Knurri: Hast Du den Blaukanal bei der Bearbeitung ofenrohrförmig im oberen Bereich deformiert? Und wenn ich gerade beim Fragen bin: Ändert sich die Größe des fehlfarbenen Bereichs mit der Verschiebung des Weißabgleichs (Farbtemperatur)?

Gruß,
Burkhard

 

[Nobody]

Ja Bernhard,
das mit der S5 Fuji hab ich auch schon gesehen, geht aber doch wohl auf kosten der Bildauflösung oder ?

Die zusätzlichen R-Pixel von S3 und S5 lassen sich durchaus zur Schärfesteigerung nutzen. Silkypix machts möglich.

 

[Gelöschtes Mitglied 5458]

...äh , sorry , wie kann ich denn das komplette NEF hochladen ? Gibt's da einen Trick ? Es hat 5,67 MB und laut Upload-Beschreibung wird die Dateiendung NEF gar nicht übertragen !?!


Aber ausserdem: Mir geht es nicht darum daß der Himmel ausgefressene Stellen hat ! Dies scheint ohne HDR unvermeitlich wenn man in den Felsen im Vordergrung Zeichnung haben will. Sondern es geht ausschließlich um das Farbkippen im Übergang.
Gut gemeinte Tipp's ich sollte die Belichtung ändern helfen also nicht weiter, zumal das nachträgliche Aufhellen abgesoffener Bildpartien seine Grenzen hat wenn es natürlich aussehen soll.
Solche türkis-Übergänge kommen übrigens recht oft vor. Immer dann wenn mit dem Superweitwinkel ein großer Ausschnitt des Himmelsverlaufs dargestellt wird. Eine Blende Belichtungsveränderung verschiebt nur die Stelle an der der Türkissaum auftritt - löst also nicht das Problem.


Also: Wie kann ich NEF's hochladen ?

Wolfgang

 

[volkerm]

Sondern es geht ausschließlich um das Farbkippen im Übergang. Gut gemeinte Tipp's ich sollte die Belichtung ändern helfen also nicht weiter

Wolfgang, das hängt direkt und unvermeidlich zusammen. Und auch unabhängig vom Kameramodell. Wenn Du diese Himmelsfarbe hell belichtest oder durch gleichmäßiges Anheben der RGB Kanäle auf diese Helligkeit anhebst, dann kippt die Farbe.

 

[foxmulder]

Also: Wie kann ich NEF's hochladen ?

Hier gar nicht. Die mußt du irgendwo extern hochladen und dann hier verlinken.

Gruß
Dirk

 

[pulsedriver]

So richtig zufrieden bin ich mit der Klärung noch nicht, zumal meine Hoffnung versandet daß ich mit einem anderen Nikon-Modell mehr Spaß hätte !

Eigentlich wollte ich ein Patentrezept:"Also da mußt du das Modell XY nehmen und den Farbraum hastnichtgesehn verwenden - dann isses weg."

Schluchtz

Wolfgang

Das Patentrezept hast du doch schon ganz am Anfang bekommen. Es ist halt nicht von Nikon, aber für Nikon Optiken. Fuji S?Pro (aktuelle S5 Pro, ältere gebraucht).

Die hat 6 Millionen normale Pixel. Und 6 Millionen, die viel kleiner sind dazwischen. Das Bild der kleinren Pixle ist daher immer deutlich unterbleichtet, kann also in deinem Beispiel den ganzen Himmel gut durchzeichnen. Dann gibst du einen % Wert an, wie stark die kleinen Pixel bei der Berechnung des Gesamtbilde sbrücksichtigt werden. Je mehr, umso weniger gibt es die ausgefressenen Lichter. Überhaupt scheint die S?Pro Reihe von Fuji das einzige an DSLR zu sein, was eine Empfindlichkeitskurve ähnlich wie ein Film hat (eben nicht ruckartig von steilem Kontrast zu völligem Ausfressen der Lichter, sondern langsam abnehmender Kontrast, die Zeichnung wird weniger stark sichtbar, als sie im motiv war, aber verschindet nicht plötzlich ganz)

Grüsse,
Sebastian

 

[pulsedriver]

Ja Bernhard,
das mit der S5 Fuji hab ich auch schon gesehen, geht aber doch wohl auf kosten der Bildauflösung oder ? D.h. effektiv ist dort die Bildauflösung trotz der vielen Pixel eher entsprechend meiner D70s, nur eben der Tonwertumfang größer, richtig ? Hab ich das so auch wirklich korrekt verstanden ?

Und ausserdem: Daß die Spitzlichter ausgefressen sind ist ja nicht mein Hauptproblem, sondern die türkisen Übergänge dorthin.
Ist das wirklich Nikon-typisch ? Wie verhält sich da eine Fuji ?
D3 wird nicht so wirklich meine Preisklasse sein. Ne gebrauchte D2x hätt ich mir eventuell geleistet.

Wolfgang

Bei der D2x fressen die Lichter gemäss der Messung von spreview.com noch ein paar Zehntel Blenden früher aus als bei meiner D80.

Ich mein, ich mach nicht viel digital. Ich hab dabei aber dieselben probleme. Wenn ich vorallem digital fotografieren würde, hätte ich längst 'ne Fuji! Die lahme Serienbild "Geschindigkeit" kann ich dabei als Landschaftsfotograf gut ab. Da ich aber eh fast alles analog mache, ist's mir egal.

Grüsse,
Sebastian

 

[volkerm]

Das Patentrezept hast du doch schon ganz am Anfang bekommen.

Sebastian, das wäre dann richtig, wenn das Problem der Dynamikbereich der Kamera wäre.

 

[pulsedriver]

Sebastian, das wäre dann richtig, wenn das Problem der Dynamikbereich der Kamera wäre.

Jein. Das Problem des OP ist, dass die Farben kippen, bevor es ganz weiss wird. Weil blau zuerst "überlauft". Nimmt er für's gleiche Bild 'ne Cam mit 1 oder 2 Blenden mehr Dynamik in den Lichtern, gibt es auch keinen "Überlauf" in Blau, somit kein Problem (oder genauer: Erst, wenn der Kontrast noch viel höher ist, aber es gibt halt viele Bilder, die dann schon keine Probleme mehr machen).

Grüsse,
Sebastian

 

[volkerm]

Sebastian, damit kratzt du sehr an der Oberfläche des Problems und verschiebst nur den Helligkeitswert, bei dem die Farben umkippen.

Am Ende möchten wir wieder den Himmel im richtigen Farbton haben, bis hin zu reinem Weiß. Egal wie man das in RGB versucht und egal welche Dynamik die Kamera hat, irgendwo auf dem Weg zwischen blau und weiß geraten die Kanäle aus der Farbbalance, weil einzelne Kanäle am Anschlag hängen. Und die Kamera zeichnet nun mal in RGB auf, weil die Sensoren R, G und B Pixel enthalten.

Die Praxislösung für Nikon wäre meiner Meinung nach, von einem Bild auszugehen, das kameraseitig noch in Ordnung ist (kein Kanal übersteuert) und das dann eben NICHT in einem RGB Farbraum zu verarbeiten. Wenn man es in einem Farbraum wie HSL aufhellt, also Farbton/Sättigung/Helligkeit, dann scheint das Aufhellen die Himmelsfarbe intakt zu lassen.

Ich bin da auch nicht tief genug im Thema, aber ein kurzes Experiment gerade war erfolgreich. Helligkeit justieren bei sRGB/Adobe RGB dagegen führte unweigerlich zum Kippen der Himmelsfarbe, und wenn die Bilder schon mit gekippten Farben aus der Kamera kommen ist auch alles zu spät. Bei dem letzteren Punkt könnte die Fuji tatsächlich helfen, die Grenze zumindest etwas zu verschieben.

 

[pulsedriver]

Sebastian, damit kratzt du sehr an der Oberfläche des Problems und verschiebst nur den Helligkeitswert, bei dem die Farben umkippen.

Am Ende möchten wir wieder den Himmel im richtigen Farbton haben, bis hin zu reinem Weiß. Egal wie man das in RGB versucht und egal welche Dynamik die Kamera hat, irgendwo auf dem Weg zwischen blau und weiß geraten die Kanäle aus der Farbbalance, weil einzelne Kanäle am Anschlag hängen. Und die Kamera zeichnet nun mal in RGB auf, weil die Sensoren R, G und B Pixel enthalten.

Klar, das wäre optimal. Ich bin halt eher praktisch orientiert. Wenn eine andere Kamera das viel weniger oft zeigt (wegen deutlich höhere Dynimik), dann erachte ich das shcon als Lösung ;-)

Grüsse,
Sebastian

 

[volkerm]

Ich bin halt eher praktisch orientiert. Wenn eine andere Kamera das viel weniger oft zeigt (wegen deutlich höhere Dynimik), dann erachte ich das shcon als Lösung

Ich bin auch Praktiker. Und meine Praxiserfahrung sagt mir, daß bei 2 Blenden mehr Dynamik in diesem Beispielbild die Farben 40 Pixel weiter links gekippt wären, genau so deutlich sichtbar.

Vielleicht können wir den Thread ja nutzten, um zu schauen, was man selbst aus den vorhandenen Kameras noch rausholen kann. Und wie man dazu sinnvoll vorgeht.

 

[Gelöschtes Mitglied 5458]

Hier gar nicht. Die mußt du irgendwo extern hochladen und dann hier verlinken.

Gruß
Dirk

Hallo Dirk,

entschuldige meine Naivität.
Aber ich hab echt keine Ahnung wohin ich mein Foto hochladen kann. Ich hab keine eigene Homepage.
Hast du 'nen Tip ?

Wolfgang