Frage Suche Weitwinkel optimiert auf Blende 16-22

[tideloon]

Hallo zusammen

Oft wird diskutiert, wir gut ein Objektiv bei offener Blende abbildet. In diesem Zusammenhang lese ich, dass die beste Abbildungsqualität oft durch abblenden auf Blende 8 bis 11 erreicht wird und danach die Bildqualität abnimmt. Ich suche ein Weitwinkel-Objektiv, bei dem auch bei Blende 16 bis 22 eine gute Bildqualität erreicht wird, bzw. auf diesen Blendenbereich optimiert ist. Gibt es das überhaupt?
Ich will das Weitwinkel für Landschaftsbilder einsetzen, daher muss es nicht unbedingt Autofokus haben.

es grüsst
Beat Markus

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[donauradler]

.....

Um lange Belichtungszeiten zu erreichen kann mann ggf, sofern die Frontlinse des Weitwinkelobjektivs es zulässt, Graufiler verwenden. Ein Nikon AF-S Zoom-Nikkor 14-24mm 1:2,8G ED scheidet für die Verwendung eines Graufilters wohl aus.

.....

LG
Herwig

Hier ist eine (immerhin theoretische) Möglichkeit.


Grüßle!
Peter

 

[arothaus]

Wo/Wie sollen denn die Bilder später verwendet werden? Bei der Ausdehnung der Schärfetiefe durch Abblenden muss berücksichtigt werden, dass bei extremen Vergrößerungen der Effekt geringer wird. Das hängt mit dem sogenannten "Zerstreuungskreis" zusammen. Vereinfacht gesagt: Scharf ist immer nur eine Ebene im Bild. Abblenden hilft, den unscharfen Bereich etwas schärfer zumachen, was aber bei größeren Abzügen dann schneller auffällt, als bei kleineren.

Die klassische Lösung für Aufnahmen, die von vorne bis hinten scharf sein sollen, ist das Verlegen der Schärfeebene im Bild mittels einer speziellen Kamera (Gruß- oder Mittelformat) oder mittels eines speziellen Tilt(-Shift) Objektives. Damit lassen sich deutlich ausgeprägtere Schärfeverläufe hinbekommen, als durch einfaches Abblenden. Such mal im Netz nach den Wörtern "tilt landschaft schärfe", da findest Du einiges u.a. auch Beispielbilder.

Das Nikon PC-E 24mm hat einen etwas durchwachsenen Ruf. Das Samyang T-S 24mm (auch unter dem Label "Walimex" angeboten) ist vor allem finanziell attraktiv und bietet eine ordentliche optische Leistung. Es bietet zudem die Möglichkeit, die Tilt- und Schiftrichtung je nach Wunsch zueinander auszurichten - beim Nikkor ist das nicht möglich (bzw. nur mit einem Umbau).

Eine weitere Option ist das bereits erwähnte "Fokus-Stacking", da habe ich allerdings keine Erfahrungen mit.

Gruß!

 

[lightpainter66]

Tja, bei kleinen Blenden/hohen Blendenzahlen kommt man bei KB nun mal an eng gesetzte Grenzen. Wer Bilder machen will wie Ansel Adams (siehe auch Blende 64), muss zum Großformat greifen.

Wie hier schon erwähnt, ist gut gemachtes Focus Stacking die einzige KB-Lösung.

 

[soulbrother]

Das hört sich so an, als ob f/64 bei GF mehr Schärfentiefe als die vergleichbare Blendeneinstellung im KB Format erreichen würde, dies immer bei derselben Ausgabegrösse betrachtet!

Provokant gefragt, ist das wirklich so?
Oder bewirkt nur die Verstellung der Schärfeebene die vermeindliche Ausdehnung der Schärfentiefe bei den "typischen" GF Motiven?

 

[arothaus]

Das hört sich so an, als ob f/64 bei GF mehr Schärfentiefe als die vergleichbare Blendeneinstellung im KB Format erreichen würde, dies immer bei derselben Ausgabegrösse betrachtet!

Provokant gefragt, ist das wirklich so?
Oder bewirkt nur die Verstellung der Schärfeebene die vermeindliche Ausdehnung der Schärfentiefe bei den "typischen" GF Motiven?

Kommt drauf an.

http://www.dofmaster.com
f/64 bei einem 300er für 8x10" enstpricht demnach in etwa der Schärfentiefe von f/11 bei einem 50er an KB. Dass die Prints so irre scharf sind liegt auch daran, dass die teilweise mit Kontakten gearbeitet haben, bei 8x10" und größer. Auch sonst muss man nicht viel Vergrößern für einen 24x30" Abzug (60x75cm), da hat der Film natürlich eine irre Auflösung und Detailreichtum. Wenn dann nicht viel im unmittelbaren Vordergund liegt muss man auch keine Standarten verschwenken um die Schärfeebene zu verlagern, da reicht einfaches Abblenden.

Gruß

 

[Wuxi]

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht wirklich.

Wenn maximale Schärfe (und Schärfentiefe) bei Weitwinkel gesucht wird, dann sehe ich im DOFMASTER nach und lese:

bei 16mm und Blende 11 fokussieren auf 0,26m und man hat Scharf von 0,13m bis unendlich.

Wie nahe soll der Vordergrund denn sein?
Näher als 13cm?

 

[berty_niko]

Tja, bei kleinen Blenden/hohen Blendenzahlen kommt man bei KB nun mal an eng gesetzte Grenzen...

Das ist exakt der Knackpunkt - die Sensorgröße. Hatte mal ganz erstaunt feststellen müssen, dass mit 12mm an DX (16M) ab f16 die Auflösung deutlich sichtbar nachließ, wohingegen mit 18mm (gleiches Objektiv) an FX (24M) die f16 noch richtig sauber abbildete.

 

[Beuteltier]

Wenn man an einer D800 (36 MegaPixel) ein 16mm WW auf f/11 abblendet, und den Zerstreuungskreis auf "optimalen Betrachtungsabstand" (Ausgabegröße 20x30 cm, Betrachtungsabstand 14 cm = fast schon "Pixelpeeping") berechnen lässt, ist alles von unendlich bis auf 1,7 m Entfernung scharf, wenn man auf 3,4 m fokussiert.
Bereits beim Schließen der Blende auf f/16, was beim Fokussieren auf 1,65 m alles von unendlich bis 0,82 m scharf erscheinen ließe, schlägt die Beugung zu: Der Beugungs-Kreis wird mit 0,011 mm größer als der zulässige Zerstreuungs-Kreis von 0,0098 mm.

Somit ist bei gehobenen Ansprüchen an die Schärfe also eine Blende kleiner als f/11 zu vermeiden, f/22 wird ganz schlecht...

 

[Beuteltier]

Hallo Frank!

... dann sehe ich im DOFMASTER nach und lese:

bei 16mm und Blende 11 fokussieren auf 0,26m und man hat Scharf von 0,13m bis unendlich.

Das muss ein Lesefehler sein.
Bei 16mm f/11 (an FX) für üblichen Betrachtungsabstand (= Bild-Diagonale) fokussieren auf 0,95m und man hat scharf von 0,47m bis unendlich.
Ich berechne so was aber nicht mit dem DOFMASTER, der 2005 zuletzt aktualisiert wurde, sondern mit dem erweiterten Schärfentieferechner von Striewisch, Kluge und Krause, zuletzt aktualisiert 2009.

 

[soulbrother]

Und wer es sehen will, was die Beugungsunschärfe bei einer 1zu1 Abbildung der D800 anrichtet, kann dies in den unteren Bildern meiner Test-Seite gerne tun:
http://panobilder.de/artikel/nikon-d800-schaerfentiefe/index.html

Nicht ganz zu vergessen:
-- Es gibt nur eine Schärfeebene.
Egal was der Schärfentieferechner ausspuckt, die maximale Schärfe ist nur in dieser Ebene.
Alles was davon entfernt ist, wird je nach Entfernung unschärfer.

-- Wenn aus den 36MP der D800 ein ca. 60x40cm (oder größer) hochauflösender Print mit 300ppi gedruckt wird - den man dann auch aus nur 20-30cm Abstand betrachten "darf" - sieht man bei geeignetem Motiv sicherlich den Schärfeverlauf von 0,47m bis unendlich.
Auch wenn der dof-rechner sagt, dass es bei f/11 von 0,47m bis unendlich "scharf" sein müsste, denn es bedeutet ja nicht "gleichmäßig" scharf.

 

[Wuxi]

Was habt ihr nur alle mit der D800?
Ich kann gar nicht lesen das es um eine D800 geht.(?)

Nicht ganz zu vergessen:
-- Es gibt nur eine Schärfeebene.
Egal was der Schärfentieferechner ausspuckt, die maximale Schärfe ist nur in dieser Ebene.
Alles was davon entfernt ist, wird je nach Entfernung unschärfer.

Schon, aber wenn der Sensor den Unterschied gar nicht auflösen kann? Dann,ist in der Zone im Ergebnisbild alles gleich, oder?

 

[soulbrother]

Was habt ihr nur alle mit der D800?

Die D800 serie ist die höchstauflösende KB DSLR am Markt und ich verwende diese deswegen immer als Beispiel, da Unterschiede jeglicher Art damit "klarer" dargestellt werden können.

Schon, aber wenn der Sensor den Unterschied gar nicht auflösen kann? Dann,ist in der Zone im Ergebnisbild alles gleich, oder?

Welchen Unterschied meinst Du nun genau?

Es geht doch erstmal ums Prinzip:
Eine Schärfeebene und egal wie die Auflösung des Sensors ist, es ist immer "am schärfsten" an dieser eingestellten Fokus-Ebene.

Danach betrachte ich natürlich auch die Unterschiede der Sensoren und Objektive...

Leider hab ich keine andere KB-DSLR als die D800, aber im Prinzip würde ich sagen:

Annähernd kann man es wohl so sehen, dass eine (z.B.) 6 MegaPixel KB Kamera einen recht ähnlichen Schärfentiefeverlauf zeigt, wie die hochauflösenden D800/E/D810, wenn man das 36MP Bild auf 6 MPix runterskaliert.
Vermutlich werden mehr feinste Details übrigbleiben, evtl. beeinflußt dies auch den Schärfeverlauf ein wenig, aber ganz grob und beim gleichen Ausgabeformat (6MP) betrachtet, müsste es ähnlich sein.

Dass die Schärfentiefe beim Verkleinern eines Fotos generell zunimmt, wurde ja auch schon mehrmals im forum angesprochen, aber darum gehts ja nicht, oder?

 

[Wuxi]

Welchen Unterschied meinst Du nun genau?
Es geht doch erstmal ums Prinzip?

Ich bezog mich hierauf...

Egal was der Schärfentieferechner ausspuckt, die maximale Schärfe ist nur in dieser Ebene. Alles was davon entfernt ist, wird je nach Entfernung unschärfer.

Und meinte dass Du mit dieser Aussage wohl recht hast, aber da die unterschiedliche Schärfe vom Sensor gar nicht mehr gesehen werden kann (je nach Zerstreuungskreis vs. Sensorpitch) gibt es eben doch eine Zone mit einheitlichem bzw. maximal erreichbarem Schärfeeindruck.

 

[tank_red]

Hallo,

das Problem ist ein grundsätzliches:

• bei geschlossener Blende ist die Abbildung immer durch Beugung beeinträchtigt.
• Öffnet man die Blende weiter, wird die Schärfe besser weil die Beugungsphänomene abnehmen
• Irgendwann erreicht man die optimal Blende, die auch als förderliche Blende bezeichnet wird.
• wenn man noch weiter aufblendet, werden die Effekte durch optische Mängel von Konstruktion und Glas so groß, dass die Auflösung (trotz noch geringerer Beugungsunschärfe) wieder abnimmt.

Die Beugungsunschärfe ist ein physikalische Phänomen, das nur gering von der Konstruktion des Objektivs abhängt. Bei gleicher Blende und Brennweite ist sie theoretisch immer gleich. Auflösung besser als die beugungsunschärfe zulässt, ist physikalisch unmöglich.

Die optische Konstruktion entscheidet bloß darüber, an welcher Stelle die Auflösungskurve bei offenen Blenden von der Beugungsunschärfe nach unten abweicht.

Das heißt: ein Objektiv mit optimaler Blende bei f/16 wäre dort kaum besser als ein anderes, aber bei allen offeneren Blenden deutlich schlechter.

Das Sensor-Format spielt bei der Lage des optimalen Punkts auch eine große Rolle, APS-C hat seine optimale Blende oft um f/8, Vollformat eher bei f/11 und Mittelformat bei f/16 und mehr.

 

[Pesch]

Oft wird diskutiert, wir gut ein Objektiv bei offener Blende abbildet. In diesem Zusammenhang lese ich, dass die beste Abbildungsqualität oft durch abblenden auf Blende 8 bis 11 erreicht wird und danach die Bildqualität abnimmt.

Diejenige Blendenzahl, bei welcher ein bestimmtes Objektiv seine "beste Abbildungsleistung" erreicht, ist die "kritische Blende", die - neben den Einflüssen der Beugung - insbesondere auch von der optischen Rechnung des jeweiligen Objektivs abhängt : http://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Blende

Davon zu unterscheiden ist die "förderliche Blende": http://www.fotomagazin.de/test_technik/technikwissen/detail.php?objectID=4057&class=26

Über die kritische Blende eines bestimmten Objektivs kann (wenn er denn mag) der Hersteller des jeweiligen Objektivs Auskunft geben. Über die förderliche Blende ein für ihre Berechnung geeigneter Schärfentieferechner.

 

[tank_red]

Hallo,

danke an Pesch für das aufräumen der Bergriffsverwirrung. Die Kurve im Bild zur "kritischen Blende" zeigt übrigens schön, was ich meinte.

 

[Pesch]

da die unterschiedliche Schärfe vom Sensor gar nicht mehr gesehen werden kann (je nach Zerstreuungskreis vs. Sensorpitch) gibt es eben doch eine Zone mit einheitlichem bzw. maximal erreichbarem Schärfeeindruck.

Wieviel "Schärfe" - also Kontrast an den Grenzen von Motivstrukturen unterschiedlichster Größe ("Ortsfrequenz") - ein Sensor "sehen" kann - also seine jeweilige Sensor-MTF - hängt zwar auch von der Anzahl und Größe seiner lichtempfindlichen Sensorelemente ab, aber nicht ausschließlich: ftp://saturn.cis.rit.edu/mcsl/jaf/tenure/courses/1051-452_ISA_II/lectures/0709_imaging_mtfs.pdf

Und die "Schärfe", die ein Sensor "sehen" kann (Sensor-MTF), ist überdies ja nur einer der vielen Faktoren, die letztlich (multiplikativ) zu der "Schärfe" führen, die der Betrachter eines Fotos visuell wahrnimmt (System-MTF): ftp://saturn.cis.rit.edu/mcsl/jaf/tenure/courses/1051-452_ISA_II/lectures/0109_introduction.pdf

Daher ist es meines Erachtens auch angemessen, dass die aus Sicht der Wahrnehmungsforschung ja sowieso stark vereinfachende "Berechnung" des von Betrachtern auf einer Fotografie wahrgenommenen "Schärfentiefebereichs" in der Regel keine Eingabefelder für die unterschiedliche Anzahl und Größe von Sensorelementen vorsieht, sondern lediglich für unterschiedliche Sensorformate. Denn vom Sensorformat hängt der Vergrößerungsmaßstab zwischen der Abbildung auf dem Sensor und dem Ausdruck dieser Abbildung in zum Beispiel dem Format A2 ab, also auch der Maßstab, in welchem die Durchmesser der in der Abbildung auf dem jeweiligen Sensor vorliegenden "Zerstreuscheibchen" bei einem Ausdruck dieser Abbildung im Format A2 vergrößert werden. Damit also die Durchmesser der auf einem A2 Ausdruck vorliegenden Zerstreuscheibchen unter dem für die jeweilige Betrachtungsentfernung "zulässigen Zerstreukreisdurchmesser" bleiben, müssen die in der Abbildung auf dem Sensor vorliegenden Zerstreukreisdurchmesser umso kleiner sein, je kleiner das Sensorformat ist.

Schärfentieferechner, bei welchen man bei der Berechnung des Schärfentiefebereichs den "zulässigen Zerstreukreisdurchmesser" nicht frei eingeben kann, wählen ihn daher selbsttätig umso kleiner, je kleiner das eingegebene Sensorformat ist. Mit der Größe und Anzahl der Sensorelemente hat der auf die übliche Weise (also nach dem rein geometrischen Modell) berechnete Schärfentiefebereich sowie auch die "förderliche Blende" also nur insofern und höchstens in dem Sinne etwas zu tun, dass kleinere Sensorformate ja nicht selten auch mit kleineren Sensorelementen bestückt sind.

 

[gugu]

Ein paar grundsätzliche Dinge, sind hier ja schon gennant worden. Im wesentlichen hängt Dein Ergebnis aber von der Ausgabegröße und erforderlichen Qualität ab, sowie dem Bereich im Bild der 'scharf' wirken soll. DOF-Rechner helfen hier oft wenig, da sie nur für normale Vergrößerungsmaßstäbe gelten und eine Schärfentiefe suggerieren, die faktisch nicht vorhanden ist. Wie bereits erwähnt, handelt es sich immer um einen Schärfeverlauf.

Um Dir mal ein paar praktische Tips zu geben. Die Wahl des Kamerastandpunktes ist einer der wichtigsten Faktoren. Wenn Du alles von 30cm bis unendlich scharf haben möchtest, wirst Du ab einer gewissen Ausgabegröße und Qualität mit jedem Kamerasystem Probleme bekommen. Wählst Du den Kamerastandpunkt geschickt (nächster Punkt, ist meist der Boden) das der nächste Punkt im Bild nicht so nah liegt, gelingt es Dir auch eher das gesammte Motiv scharf zu bekommen. Bei Landschaftsaufnahmen wirst Du mit einer Tilt/Shift Opitk, und einer an Dein Motiv angepassten Schärfeebene, am ehesten das gewünschte Ergebnis erreichen. Leider sind gute T/S-Optiken nicht gerade günstig, aber immer noch preiswerter, als größere Sensoren (Mittelformat) oder analoge Großformat-Systeme mit den entsprechenden Optiken. Um letztere führt nur bei extrem großen Print-Formaten (über 2m) und hoher Qualität (200dpi) kein weg vorbei.

Das Fokus-Stacking hat auch seine Tücken. Neben einer Software, die Du kaufen musst, funktioniert das auch nicht bei jedem Motiv perfekt und gerade bei Landschaften, wo sich durch Wind und ähnliches, auch mal Motivteile bewegen, wird die Sache nicht einfacher.

Ich weiß nicht genau was Du vorhast, aber am ehesten wirst Du meiner Meinung nach mit sorgfältiger Wahl des Kamerastandpunktes und ggf. einer T/S-Optik zu einem guten Ergebnis kommen.

 

[Pesch]

Im wesentlichen hängt Dein Ergebnis aber von der Ausgabegröße ab ...

Das "Ergebnis" – also der jeweilige visuelle Schärfentiefeeindruck (im Unterschied zum errechneten Schärfentiefebereich) hängt insbesondere ab:

a) vom jeweiligen Betrachtungswinkel, der sich aus der jeweiligen Ausgabegröße und dem jeweiligen Betrachtungsabstand ergibt.

b) vom Visuswert des jeweiligen Betrachters unter den bei der Betrachtung herrschenden Beleuchtungsverhältnissen, der in Zusammenhang mit der individuellen Kontrastempfindlichkeit des jeweiligen Betrachters steht. Der Schnittpunkt der individuellen Kontrastempfindlichkeitskurve mit der Abszisse (Perioden pro 1° Sehwinkel) stellt das höchstmögliche Auflösungsvermögen (ausgedrückt in Perioden pro 1° Sehwinkel) des individuellen visuellen Systems bei maximalem Kontrast dar. Der vom Augenarzt oder Optiker ermittelte Visuswert gilt also nur unter den bei einem standardisierten Sehtest herrschenden Bedingungen (im Unterschied zu: bei Wohnzimmerbeleuchtung etc.)​

Da nun sowohl a) als auch b) beim Druck auf den Auslöser oft unbekannt sind, kann es also gegebenenfalls ratsam sein, auf der Grundlage der errechneten Werte für die Ausdehnung des Schärfentiefebereichs und der dafür notwendigen Blendenzahlen eine "Schärfentiefereihe" – also Aufnahmen mit von der errechneten Blendenzahl abweichenden Blendenzahlen - zu erstellen, also ähnlich wie eine "Belichtungsreihe". Dabei gilt für den nach dem rein geometrischen Modell errechneten Schärfentiefebereich: Er verdoppelt sich bei Verdopplung der errechneten Blendenzahl und halbiert sich bei Halbierung der errechneten Blendenzahl.

Dabei bietet der rein rechnerisch (oder per Schärfentiefetabelle/-skala) ermittelte Wert auch durchaus eine hilfreiche Ausgangsbasis, da ja bekannt ist (oder zumindest sein sollte), welcher Visuswert und welcher Betrachtungswinkel der jeweiligen Berechnung (Tabelle, Skala) zugrunde liegt, und man daher die Ergebnisse der Berechnung (Tabelle, Skala) ja unaufwändig für einen anderen Visuswert oder einen anderen Betrachtungswinkel umrechnen kann: Für den gleichen Schärfentiefebereich bei doppeltem Visuswert ist zum Beispiel die doppelte Blendenzahl erforderlich, und für den gleichen Schärfentiefebereich bei halbem Betrachtungswinkel ist zum Beispiel die halbe Blendenzahl erforderlich, etc.

Welcher Betrachtungswinkel und welcher Visuswert den Angaben des jeweils verwendeten Schärfentieferechners (Tabelle, Skala) zugrunde liegen, ergibt sich aus dem zulässigen Zerstreukreisdurchmesser, der den jeweiligen Angaben zugrunde liegt:

Liegt zum Beispiel – wie häufig bei Berechnungen, Tabellen und Skalen für das Kleinbildformat der Fall - ein zulässiger Zerstreukreisdurchmesser von 0,03 mm zugrunde, so beruht dieser zulässige Zerstreukreisdurchmesser auf der Annahme eines Betrachters, der unter den bei der Betrachtung herrschenden Beleuchtungsverhältnissen über eine Winkel-Sehschärfe von 2 Bogenminuten verfügt, was dem Visuswert 0,5 entspricht (individueller Visuswert = 1 / individuelle Winkel-Sehschärfe in Bogenminuten):

"Ein … Zerstreuungskreis von 1/1500 der Diagonale, den man unter dem Sehwinkel von 2 Bogenminuten sieht, bietet dann auch noch eine brauchbare Schärfe; diese Forderung entspricht ungefähr dem oft benutzten 0.03 mm Zerstreuungskreis für das Kleinbildformat."

Quelle (Seite 19): http://www.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/de/cln_archiv/cln35_de_web_special_bokeh.pdf

Und einen Zerstreukreis mit einem Durchmesser von "1/1500 der Diagonale" sieht man dann "unter dem Sehwinkel von 2 Bogenminuten", wenn man die gesamte Diagonale des betrachteten Bildes unter einem Betrachtungswinkel von 1500 x 2 Bogenminuten = 3000 Bogenminuten : 60 Bogenminuten = 50° betrachtet.

 

[dmachaon]

Also wenn ich mit dem 14-24 F2.8 auf Blende 11 abblende, sind alle Objekte im Bereich von 60cm bis unendlich ausreichend scharf.

stellvertretend für all die anderen posts mit ähnlichem inhalt: das stimmt auf dem DOF-papier, hat aber mit der praktischen anwendung nichts gemein.
wenn ich mein stativ in 1m höhe über einem kieselstrand positioniere, muss ich auf mind. f20 abblenden und dem fokus spielen, um die nächsten objekte UND den horizont maximal scharf abbilden zu können. dann gehen zwar feinste details in der beugung unter, aber die tiefenschärfe stimmt.
was nützt knackige schärfe bei unscharfem vordergrund? letzteres problem sieht man auch auf kleinen ausgabegrößen, ersteres nicht.
ich würde mir um kleine blenden keine sorgen machen und durchaus in notfällen auch mal f22 nutzen - oder eben stacken.