Wolfgang, nach meinem Kenntnisstand gab es zu der Petition bisher kein Feedback von Nikon. Ich hab Deine Frage mal an Sandra (die Initiatorin der Petition) weitergeleitet.
Kommentar
-Anzeige-
Petition für Mehrfachbelichtungen als NEF/RAW-Datei auch im Z-System
- Ersteller Stephan Fürnrohr
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- mehrfachbelichtung nef-dateien
Anzeigen
@W.W. Hallo Wolfgang, sorry, dass wir (ich) hier kein Update mehr gegeben haben.
Der Herbst im Job und in der Ehrenamtlichkeit wurden ziemlich turbulent, so dass ich wenig Zeit hatte, mich weiter richtig reinzuhängen - zumal ich den Eindruck hatte, nachdem ich einige Gespräche geführt habe, dass es ein Rennen gegen die Wand ist.
Ich war selbst ja vorher gar nicht in diesem Forum aktiv, ich bin nach der Initialzündung nur hier gewesen, weil ich einen gewissen Drang zur Rechtfertigung gespürt habe. ;-)
Und ja ... natürlich haben wir uns Unterstützer hier erhofft, denn es ging ja darum, das Thema auf den Radar von Nikon zu bringen.
Ich habe im September die Petition mit Nikon Deutschland (NPS) besprochen, in mehreren Ländern - Nikon Nordic, Nikon USA & Canada und Nikon UK sind Gespräche darüber geführt worden - aber es gab leider ZERO Feedback seitens Nikon. Ich selbst bin kein Gear Nerd und bringe nicht konstant Verbesserungsvorschläge bei Nikon ein, so dass ich zumindest dort ein kleines Licht bezüglich Relevanz von Beiträgen bin.
Bei Gunter Wegner im Blog wurde es ja auch schon thematisiert und als irrelevant abgetan. Solange also der Eindruck bleibt (und ja vielleicht auch ist), dass diese Funktion eine Nischennutzung ist, wird es dort vermutlich keine Änderung geben.
Was mich frustriert ist, dass niemand eine logische Erklärung für das Problem liefert. Die Leute von Nikon betonen gebetsmühlenartig, dass sie selbst nicht verstehen können, warum Nikon das nicht mehr implementiert ... aber bewegen tut sich dennoch nichts.
Da ja bei Canon neue Kameras auch nur noch JPGs produzieren, oder mit günstigen Objektiven sogar gar keine mehr, besteht das Gerücht, der Grund wäre Rechenleistung, da die neuen Objektive so stark korrigiert werden müssten ...
Aber das kann ich mir einfach nicht vorstellen, wenn man bedenkt, welche Rechenleistung die kleinen Dinger inzwischen bewältigen bei 120 Bilder pro Sekunde etc.
Ich habe noch nicht ganz aufgegeben. Wie es aber konkret weitergeht, weiss ich noch nicht. Falls jemand gute Vorschläge oder direkte Kontakte zum Entwicklungsteam in Japan hat - her damit.
Der Herbst im Job und in der Ehrenamtlichkeit wurden ziemlich turbulent, so dass ich wenig Zeit hatte, mich weiter richtig reinzuhängen - zumal ich den Eindruck hatte, nachdem ich einige Gespräche geführt habe, dass es ein Rennen gegen die Wand ist.
Ich war selbst ja vorher gar nicht in diesem Forum aktiv, ich bin nach der Initialzündung nur hier gewesen, weil ich einen gewissen Drang zur Rechtfertigung gespürt habe. ;-)
Und ja ... natürlich haben wir uns Unterstützer hier erhofft, denn es ging ja darum, das Thema auf den Radar von Nikon zu bringen.
Ich habe im September die Petition mit Nikon Deutschland (NPS) besprochen, in mehreren Ländern - Nikon Nordic, Nikon USA & Canada und Nikon UK sind Gespräche darüber geführt worden - aber es gab leider ZERO Feedback seitens Nikon. Ich selbst bin kein Gear Nerd und bringe nicht konstant Verbesserungsvorschläge bei Nikon ein, so dass ich zumindest dort ein kleines Licht bezüglich Relevanz von Beiträgen bin.
Bei Gunter Wegner im Blog wurde es ja auch schon thematisiert und als irrelevant abgetan. Solange also der Eindruck bleibt (und ja vielleicht auch ist), dass diese Funktion eine Nischennutzung ist, wird es dort vermutlich keine Änderung geben.
Was mich frustriert ist, dass niemand eine logische Erklärung für das Problem liefert. Die Leute von Nikon betonen gebetsmühlenartig, dass sie selbst nicht verstehen können, warum Nikon das nicht mehr implementiert ... aber bewegen tut sich dennoch nichts.
Da ja bei Canon neue Kameras auch nur noch JPGs produzieren, oder mit günstigen Objektiven sogar gar keine mehr, besteht das Gerücht, der Grund wäre Rechenleistung, da die neuen Objektive so stark korrigiert werden müssten ...
Aber das kann ich mir einfach nicht vorstellen, wenn man bedenkt, welche Rechenleistung die kleinen Dinger inzwischen bewältigen bei 120 Bilder pro Sekunde etc.
Ich habe noch nicht ganz aufgegeben. Wie es aber konkret weitergeht, weiss ich noch nicht. Falls jemand gute Vorschläge oder direkte Kontakte zum Entwicklungsteam in Japan hat - her damit.
Zuletzt bearbeitet:
5
Kommentare
W
@Sandra Bartocha: Vielen Dank für die Rückmeldung. Wirklich schade, dass das vermutlich im Sande verläuft
T
@ Sandra
Nikon hatte schon immer die seltsame Angewohnheit, gut funktionierende Features einfach so abzuschaffen weil man auf dem Standpunkt gestanden ist "Das braucht keiner". Aber in der nächsten oder übernächsten Generation war es dann doch wieder da weil man die Lage schlicht falsch eingeschätzt hatte. Das würden aber Nikon und schon gar nicht die Markenfans jemals offen eingestehen.
Von daher würde ich im Hinblick auf die Petition optimistisch bleiben und weiter hoffen, dass mit einem neuen Kameramodell auch die gewünschte Funktion wieder auftaucht. Und dann per FW Update auch in anderen Modellen verfügbar wird.
Nikon hatte schon immer die seltsame Angewohnheit, gut funktionierende Features einfach so abzuschaffen weil man auf dem Standpunkt gestanden ist "Das braucht keiner". Aber in der nächsten oder übernächsten Generation war es dann doch wieder da weil man die Lage schlicht falsch eingeschätzt hatte. Das würden aber Nikon und schon gar nicht die Markenfans jemals offen eingestehen.
Von daher würde ich im Hinblick auf die Petition optimistisch bleiben und weiter hoffen, dass mit einem neuen Kameramodell auch die gewünschte Funktion wieder auftaucht. Und dann per FW Update auch in anderen Modellen verfügbar wird.
Canon hat es doch auch offenbar auf die Abschussliste gesetzt, also ist das kein Nikon-Thema, sondern hat wohl andere Gründe.
T
Canon hat Dinge auch immer wieder abgeschafft aber dann, soweit ich es überblicke, nicht wieder eingeführt. Insofern darf man bei Nikon hoffen.
Canon hat Dinge auch immer wieder abgeschafft aber dann, soweit ich es überblicke, nicht wieder eingeführt. Insofern darf man bei Nikon hoffen.
hier stand quatsch...
Zuletzt bearbeitet:
5
Kommentare
Offenbar konnten gewisse Nikon-DSLR das Gewünschte, RAW-Daten-Überblendung schon in der Kamera, aber mit Z wurde das auf "jpg only" zurückgeschnitten, bei Canon anscheinend ähnlich. Es ist eine sehr spezielle Anwendung mit offenbar sehr limitiertem Interessentenkreis, der bei einem Wettbewerb mit sehr speziellen Regeln aktiv dabei ist. Das fasst in etwa den Stand zusammen.
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Wettberbsregeln überholt sind, sollte diese "Veranstalter" sich vielleicht auch mal bewegen. Keine Werkzeuge = keine Wettbewerbe mehr - ist doch logisch! Zumal Nikon anscheined ja nicht der einzige Hersteller ist, der hier keine RAW mehr liefert.
Es geht doch um Bilder und solche beknackten Vorgaben scheint es ja in der Kunstwelt nur bei der Fotografie zu geben. Sowas disqualifiziert sich eigendlich schon selber
Es geht doch um Bilder und solche beknackten Vorgaben scheint es ja in der Kunstwelt nur bei der Fotografie zu geben. Sowas disqualifiziert sich eigendlich schon selber
Die Regel, dass Mehrfachbelichtungen nur als "one shot RAW file" eingereicht werden dürfen, kann man in der Tat als "beknackt" einstufen, aber in der Tat müssen die Ausrichter von Wettbewerben selbst wissen, was sie tun. Einen erheblichen Teil der Fotografen aus Mangel an technischer Möglichkeit auszuschließen macht einen Wettbewerb jedenfalls nicht größer und bedeutsamer, das kann man recht sicher feststellen.
W
Die RAW-Regel basiert vermutlich darauf, Fotomontagen zu verhindern. Damit eben nicht z.B. verschiedene Einzelbilder zu einem "Gesamtwerk" (=Fotomontage) zusammen kopiert werden. Damit eben nicht z.B. ein Tier aus dem Zoo in eine spektakuläre Landschaft gesetzt wird und das ganze dann bei einem Naturfoto-Wettbewerb eingereicht wird.
Wobei solche Regeln in Zeiten von KI vermutlich bald eh nichts mehr bringen, da die KI sicher auch bald die zugehörige RAW-Datei liefern kann.
Die RAW-Regel basiert vermutlich darauf, Fotomontagen zu verhindern. Damit eben nicht z.B. verschiedene Einzelbilder zu einem "Gesamtwerk" (=Fotomontage) zusammen kopiert werden. Damit eben nicht z.B. ein Tier aus dem Zoo in eine spektakuläre Landschaft gesetzt wird und das ganze dann bei einem Naturfoto-Wettbewerb eingereicht wird.
Wobei solche Regeln in Zeiten von KI vermutlich bald eh nichts mehr bringen, da die KI sicher auch bald die zugehörige RAW-Datei liefern kann.
Ich persönlich gebe es hier an der Stelle auf ...
Das Problem scheint nicht wirklich in seinem Ursprung verstanden zu werden. Wenn das Verständnis zu meinem Anliegen dazu primär darauf basiert, weil Wettbewerbe nur RAWs akzeptieren, dann ist dies ein Promilleproblem. Und nein, ich möchte auch nicht mit zwei Systemen ins Feld gehen und dann einen Fotorucksack mit 35kg schleppen, weil ich meine alte 850 & die alten Linsen mitnehme ...
Bitte keine weiteren Belehrungen, wie ich das Problem mit Software lösen könnte (denn bisher gab es dazu keinen validen Vorschlag) und zudem geht auch dieser an der Intention der Petition vorbei.
Bitte gerne den Verlauf lesen - darin sind alle Optionen tausendmal besprochen ... bitte nicht das FELD erneut ausrollen.
Mehrfachbelichtungen vor Ort zu machen sind kreativer Prozess IM FELD ... sind schnelle Problemlöser für bestimmte Anwendungsbereiche etc. und gehörten seit Jahrzehnten in die Toolbox von Fotografen. Es wäre einfach nur schön, wieder auf 14bit RAW-Daten zurückzugreifen, statt ridumentäre JPGS. Wer es unterstützen wollte, konnte das in der Petition tun, wer es nicht braucht oder die Anwendung einfach nicht so nachvollziehen kann - bitte einfach woanders weiterlesen und kommentieren. DANKE.
Das Problem scheint nicht wirklich in seinem Ursprung verstanden zu werden. Wenn das Verständnis zu meinem Anliegen dazu primär darauf basiert, weil Wettbewerbe nur RAWs akzeptieren, dann ist dies ein Promilleproblem. Und nein, ich möchte auch nicht mit zwei Systemen ins Feld gehen und dann einen Fotorucksack mit 35kg schleppen, weil ich meine alte 850 & die alten Linsen mitnehme ...
Bitte keine weiteren Belehrungen, wie ich das Problem mit Software lösen könnte (denn bisher gab es dazu keinen validen Vorschlag) und zudem geht auch dieser an der Intention der Petition vorbei.
Bitte gerne den Verlauf lesen - darin sind alle Optionen tausendmal besprochen ... bitte nicht das FELD erneut ausrollen.
Mehrfachbelichtungen vor Ort zu machen sind kreativer Prozess IM FELD ... sind schnelle Problemlöser für bestimmte Anwendungsbereiche etc. und gehörten seit Jahrzehnten in die Toolbox von Fotografen. Es wäre einfach nur schön, wieder auf 14bit RAW-Daten zurückzugreifen, statt ridumentäre JPGS. Wer es unterstützen wollte, konnte das in der Petition tun, wer es nicht braucht oder die Anwendung einfach nicht so nachvollziehen kann - bitte einfach woanders weiterlesen und kommentieren. DANKE.
1
Kommentar
N
Ich habe das nie genutzt, meine kleine D3300 kann das auch gar nicht. Aber ich habe unterschrieben, weil das Feature - egal von wie vielen - doch geschätzt wird und Nikon nicht mal einen Grund nennt, das wegzurationalisieren. Wobei immer noch die Frage ist, ob das nicht sowieso nahezu kostenneutral bereitzustellen wäre.
In anderen Elektronikbereichen gibt es ja Custom Firmware - für Kameras nicht so, oder?
In anderen Elektronikbereichen gibt es ja Custom Firmware - für Kameras nicht so, oder?
Schade, Sandra, aber verständlich. Berechtigte und wohl erwogen vorgetragene Bitten von Fotografen, ihre Anliegen zu unterstützen, treffen teilweise auf ein anscheinend unstillbares Bedürfnis von Wenigen, ihre Rechthabereien abzuladen und die Berechtigung des Anliegens fortgesetzt zu bestreiten. Im Ergebnis wirkt sich das auf solche Forumsthemen als zersetzend aus.Ich persönlich gebe es hier an der Stelle auf ...
Das Problem scheint nicht wirklich in seinem Ursprung verstanden zu werden. Wenn das Verständnis zu meinem Anliegen dazu primär darauf basiert, weil Wettbewerbe nur RAWs akzeptieren, dann ist dies ein Promilleproblem. Und nein, ich möchte auch nicht mit zwei Systemen ins Feld gehen und dann einen Fotorucksack mit 35kg schleppen, weil ich meine alte 850 & die alten Linsen mitnehme ...
Bitte keine weiteren Belehrungen, wie ich das Problem mit Software lösen könnte (denn bisher gab es dazu keinen validen Vorschlag) und zudem geht auch dieser an der Intention der Petition vorbei.
Bitte gerne den Verlauf lesen - darin sind alle Optionen tausendmal besprochen ... bitte nicht das FELD erneut ausrollen.
Mehrfachbelichtungen vor Ort zu machen sind kreativer Prozess IM FELD ... sind schnelle Problemlöser für bestimmte Anwendungsbereiche etc. und gehörten seit Jahrzehnten in die Toolbox von Fotografen. Es wäre einfach nur schön, wieder auf 14bit RAW-Daten zurückzugreifen, statt ridumentäre JPGS. Wer es unterstützen wollte, konnte das in der Petition tun, wer es nicht braucht oder die Anwendung einfach nicht so nachvollziehen kann - bitte einfach woanders weiterlesen und kommentieren. DANKE.
Wäre es nicht schön, wenn man eine Feature-Anfrage von Kollegen einfach respektieren und unterstützen könnte, selbst wenn das gewünschte Feature gar nicht genutzt oder nur als "nice to have" empfunden wird?
Kommentar
Ich versuche, das ganze nochmal im Ansatz zu erläutern.
Sowohl unter einer großen Zahl von Fotograf*innen als auch bedeutenden Wettbewerbsausrichtern (World Press Photo, Wildlife Photographer Of the Year, Europäischer Naturfotograf des Jahres, Siena Awards, Asferico, MontPhoto, usw.) herrscht von jeh her ein klarer Konsens, dass ein gewisser Authentizitätsanspruch nur durch die Anfrage und Kontrolle von RAW-Dateien gewährleistet werden kann (früher waren es Dias, die zu Prints eingeschickt werden mussten, sobald sie in die engere Wahl kamen). Daraus leitet sich dann für teilnehmende Fotograf*innen, die gerne mit Mehrfachbelichtungen gestalten, die in der Petition erläuterte Notwendigkeit ab.
Wen der aktuelle Stand unserer Regeln (stellvertretend für viele andere Wettbewerbe) interessiert, kann sich sich hier ansehen:
https://www.gdtfoto.de/pdf/enj2024/...urfotograf_des_Jahres_2024_TN-Bedingungen.pdf (s. S. 7f, Abschnitt 7. "Technische Anforderungen und digitale Richtlinien")
LG,
Stephan
Sowohl unter einer großen Zahl von Fotograf*innen als auch bedeutenden Wettbewerbsausrichtern (World Press Photo, Wildlife Photographer Of the Year, Europäischer Naturfotograf des Jahres, Siena Awards, Asferico, MontPhoto, usw.) herrscht von jeh her ein klarer Konsens, dass ein gewisser Authentizitätsanspruch nur durch die Anfrage und Kontrolle von RAW-Dateien gewährleistet werden kann (früher waren es Dias, die zu Prints eingeschickt werden mussten, sobald sie in die engere Wahl kamen). Daraus leitet sich dann für teilnehmende Fotograf*innen, die gerne mit Mehrfachbelichtungen gestalten, die in der Petition erläuterte Notwendigkeit ab.
- Ob man die Notwendigkeit nach RAW-Mehrfachbelichtungen persönlich nachvollziehen kann, bleibt natürlich jedem selbst überlassen.
- Ob man die Petition unterstützt, bleibt natürlich jedem selbst überlassen.
- Ob man die Petition gut findet, bleibt natürlich jedem selbst überlassen.
- Ob man bei den betr. Wettbewerben mitmacht und wie man sie findet, bleibt einem natürlich jedem selbst überlassen.
- Man sollte jedoch zumindest anerkennen, dass es Leute gibt, die valide Gründe für den Wunsch nach der Rückkehr dieser Funktion haben.
Wen der aktuelle Stand unserer Regeln (stellvertretend für viele andere Wettbewerbe) interessiert, kann sich sich hier ansehen:
https://www.gdtfoto.de/pdf/enj2024/...urfotograf_des_Jahres_2024_TN-Bedingungen.pdf (s. S. 7f, Abschnitt 7. "Technische Anforderungen und digitale Richtlinien")
LG,
Stephan
1
Kommentar
W
Hallo Stephan,
Deine Argumentation ist leicht nachvollziehbar (siehe mein Kommentar oben #43.5). Ich frage mich nur, wie lange RAW-Dateien noch ein Authentizitätsbeweis sind, oder ob in den nächsten Jahren Tools in der Lage sind, zu einem JPG ein passendes RAW zu generieren:
JPG laden, Kameramodell wählen und "RWA generieren" klicken...
Deine Argumentation ist leicht nachvollziehbar (siehe mein Kommentar oben #43.5). Ich frage mich nur, wie lange RAW-Dateien noch ein Authentizitätsbeweis sind, oder ob in den nächsten Jahren Tools in der Lage sind, zu einem JPG ein passendes RAW zu generieren:
JPG laden, Kameramodell wählen und "RWA generieren" klicken...
Glaube bitte nicht, dass wir uns unter so einem schlichten Blickwinkel mit dieser Thematik auseinandersetzen. Es gibt schon lange Mittel und Wege, RAW-Daten bis zu einem gewissen Grad zu "faken".
Daher ist die RAW-Datei nie ein alleiniger Maßstab für die Glaubwürdigkeit eines Bildes.
Wir haben Fachleute, die die biologische Authentizität eines Bildes beurteilen, im Zweifelsfall fordern wir Bildmaterial "drumherum" an, um eine sensationelle Situation zu belegen, usw., usw.
Interessanterweise waren die prominentesten Betrugs- & Diskussionsfälle in diesem Bereich keine EBV-Themen, sondern ein zahmer Wolf, ein ausgestopfter Ameisenbär, usw. Dieses Thema reicht immer schon weit über die RAW-Datei hinaus. Das führt aber auch recht weit weg von der eigentlichen Petition.... ;-)
Zuletzt bearbeitet:
1
Kommentar
Ich kann verstehen, dass man als Bildschaffende/r gerne mit RAW-Dateien arbeitet. Die Frage wäre allerdings, wie und wo kann man die Verluste von JPG-fine wirklich bemerken und was ist der Anteil an der Bildaussage? Sind die Abstriche wirklich so gravierend?
Und was den anderen Aspekt angeht, genau deshalb interessieren mich solche Selbstkastrierungen und Wettbewerbe nicht.
Mag dokumentieren wer will. Für mich ist dasjenige entscheidend, was ich mit dem Bild aussagen möchte. Dazu könnten auch Mehrfachbelichtungen gehören, die ja per se ebenfalls bereits ein Interpretation, eine Verdichtung des Wahrgenommen sind. Was mich durchaus überzeugt mit den Arbeiten von Sandra und wo nun zwei Bildbände seit einiger Zeit mein Regal bereichern.
Für mich gibt es keine allgemein gültige Wirklichkeit. Es gibt meine supjektive und diejenige des Rezipienten. Und die des Betrachters muss ich weder bedienen noch finde ich eine Übereinstimmung erstrebenswert.
Genauso fällt darunter die ewige Diskusion über die verwendete Technik, das ist nur ermüdent und wer nicht den Spirt hat, dem nutzt auch die tollste Technik leider nichts.
Angenehme Feiertage...
Und was den anderen Aspekt angeht, genau deshalb interessieren mich solche Selbstkastrierungen und Wettbewerbe nicht.
Mag dokumentieren wer will. Für mich ist dasjenige entscheidend, was ich mit dem Bild aussagen möchte. Dazu könnten auch Mehrfachbelichtungen gehören, die ja per se ebenfalls bereits ein Interpretation, eine Verdichtung des Wahrgenommen sind. Was mich durchaus überzeugt mit den Arbeiten von Sandra und wo nun zwei Bildbände seit einiger Zeit mein Regal bereichern.
Für mich gibt es keine allgemein gültige Wirklichkeit. Es gibt meine supjektive und diejenige des Rezipienten. Und die des Betrachters muss ich weder bedienen noch finde ich eine Übereinstimmung erstrebenswert.
Genauso fällt darunter die ewige Diskusion über die verwendete Technik, das ist nur ermüdent und wer nicht den Spirt hat, dem nutzt auch die tollste Technik leider nichts.
Angenehme Feiertage...
Dann verstehe ich jetzt gar nicht mehr worum es hier geht.
Fast so als wäre der eigentliche Grund geheim.
Mehrfachbelichtung mit Komfort ist möglich, Ergebnis ist ein JPG und die einzelnen RAWs.
Wenn was fehlt kann man immer noch mit den Einzel-RAWs arbeiten.
1
Kommentar
Mach dir nix draus, ich auch nicht.
Vor allem weil es ja Kameras gibt die das können.
Aber ich will nun mal meine Suppe mit der Gabel löffeln.
1
Kommentar
Das Kernproblem ist schon verständlich: Neuere Kameras von Nikon können etwas nicht, was eine offenbar sehr kleine Gruppe (relativ) von Nutzern mit einigen älteren Nikons bislang zu sehr speziellen Zwecken in sehr spezieller Arbeitsweise gern eingesetzt hat, was sie beklagen. Das ist legitim. Der Trend geht aber offenbar gegen sie, weil auch andere Kamerahersteller anscheinend dieses Feature nicht mehr bieten, was die Frage nach dem Warum aufwirft - aus Jux und Dollerei ärgert kein Hersteller seine Kunden. Vielleicht verstehen die Hersteller die zwingende, unabdingbare Notwendigkeit der Funktion ebensowenig wie diverse Mitdiskutierer hier, die böse von oben herab angefaucht werden, wenn sie nur wagen, die Frage nach der unbedingten Notwendigkeit stellen.
In diesem Fall würde doch klar gesagt, daß Gabel und Löffel manchmal zu viel Equipment ist. Auch wenn man diese Ansicht nicht teilen will, kann man eine.andere Meinung doch wenigstens mal akzeptieren. Aber heutzutage ...
2
Kommentare
Wer akzeptiert denn andere "Meinungen" hier nicht? Argumentative Gegenrede wird oft als "Nichtakzeptanz" missverstanden, ein nerviges Problem der Neuzeit, in der angeblich "Meinungen unterdrückt" werden, wenn man ihnen widerspricht, so als hätte nur einer das Recht, öffentlich eine bestimmte Position zu vertreten. 
N
Das Nicht-Akzeptieren bezieht sich auf diejenigen, die das Problem als solches nicht erkennen können/wollen, obwohl es ja ausführlich beschrieben war - nur weil es halt nicht ihr Problem ist.
"Argumentativ" könnte Nikon erklären, warum das Feature nicht mehr angeboten wird, könnte man dann vielleicht auch verstehen und akzeptieren. Mutmaßungen darüber, warum Nikon das aus gutem Grund weggenommen hat, oder Ratschläge, die der Problemstellung nicht gerecht werden, sind doch ... ach, ich halte mich ab jetzt hier raus
"Argumentativ" könnte Nikon erklären, warum das Feature nicht mehr angeboten wird, könnte man dann vielleicht auch verstehen und akzeptieren. Mutmaßungen darüber, warum Nikon das aus gutem Grund weggenommen hat, oder Ratschläge, die der Problemstellung nicht gerecht werden, sind doch ... ach, ich halte mich ab jetzt hier raus
Heutzutage MUSS man alles und jeden verstehen und akzeptieren und tolerieren - bis zur Selbstaufgabe.
Kommentar
Irgendwo hab ich mal den Spruch gelesen:
"Wer nicht kann was er will muß wollen was er kann"
"Wer nicht kann was er will muß wollen was er kann"
5
Kommentare
W
Auf wen oder welchen Kommentar bezieht sich diese Aussage?
Die beiden Initiatoren dieser Petition haben ja gezeigt, was sie können. Und da die Funktion bei den DSLR ja vorhanden war, zeigt, dass die Umsetzung auch bei den Z möglich ist.
Bei Wettbewerben muss halt irgendwie überprüfbar sein, ob das eingereichte Bild authentisch ist.
Die beiden Initiatoren dieser Petition haben ja gezeigt, was sie können. Und da die Funktion bei den DSLR ja vorhanden war, zeigt, dass die Umsetzung auch bei den Z möglich ist.
Bei Wettbewerben muss halt irgendwie überprüfbar sein, ob das eingereichte Bild authentisch ist.
Das Vorhandensein der Funktion bei den D zeigt nur, dass sie bei den D (sinnvoll) möglich war. Die Z haben einen ganz anderen Rechenleistungsbedarf, daher sind 1:1-Übertragungen schon mal fragwürdig. Hier ist niemand mit ausreichend tiefen Kenntnissen der Software, der Genaueres sagen könnte, daher bleibt es bei der Vermutung (!) dass sich die Entwickler zugunsten wichtigerer (quantitativ gesehen) Funktionalitäten in einer "entweder - oder"-Situation entschieden haben. Dass das nicht völlig abwegig als Annahme ist, zeigt eine ähnliche Entwicklung offenbar bei Canon. Da sind ja nicht nur Dilettanten am Werk, so dass es schon einen Grund haben wird. "Einfach mehr Prozessorpower rein" ist immer so eine wohlfeile Forderung von sehr entwicklungs- und vertriebsfernen Menschen, denn a) muss das Gesamtsystem dafür ausgelegt werden und b) kostet es was, das zu einem höheren Preis führt, und wenn dann die Marktforschung ergibt, dass nur eine kleine Handvoll Kunden das wirklich ernsthaft braucht (also nicht "nice to have", die Liste füllt fast ein Buch!), wird man sich zugunsten eines interessanteren Preises dagegen entscheiden. Vermutlich sehen wir hier genau das.
Wenn es eine technische Begründung gäbe so könnte Nikon diese über den NPS kommunizieren und das Thema wäre abgeschlossen.
Könnte. Aber warum sollten sie wollen? Vielleicht ist dieses Thema trotz Petition einfach im Kontext anderer Fragen, mit denen Nikon sich beschäftigt, so dermaßen unbedeutend, dass es Wichtigeres gibt. Vielleicht ist es Nikon auch so unfassbar peinlich, dass aktuell ganz fleißig am perfekten, tränenüberströmten Entschuldigungs-Kotau von Vorstands- und Entwicklungschef gearbeitet wird. Wir werden es vielleicht oder nie erfahren.
Ich habe noch was recherchiert. Kommt heute Nachmittag. Also bitte noch nicht schließen.
2
Kommentare
So, ich habe nun noch eine Erkenntnis zu dem Thema beizutragen.
Wir betrachten eine meine Minolta Film-Spiegelreflex, meine Nikon D500 und meine Nikon z8.
Mit der Film-Kamera hat man einen Knopf gedrückt und dann den Verschluss gespannt ohne das der Film bewegt wurde. Dann hat man immer wieder denselben Film x-mal belichtet. Dieses Bild wurde dann entwickelt.
Vorher habe ich mir dann die D500 angesehen. Man stellt x-Mehrfachbelichtungen ein und macht dann die Auslösungen. Wenn man auf Liveview schaltet wird abgebrochen. Hinterher kriegt man 1 Bild (JPG oder RAW) nicht jedoch Einzelbilder.
WEIL ES KEINE EINZELBILDER GIBT. Mir ist klar geworden dass die DSLRs eine Mehrfachbelichtung genau so machen wie eine Filmkamera. X-mal den Sensor belichten und dann einmal auslesen!
Tja, das geht aber mit z8 nicht! Man braucht zwischendurch den Sensor um ein Sucherbild zu zeigen. Es gibt ja nicht einmal einen Verschluss. Es geht nicht so wie es die D500 macht. Unmöglich. Statt dessen macht die z8 x-Einzelaufnahmen und wenn die durch sind wird eine „Mehrfachbelichtung“ vom Expeed errechnet.
Also halte ich einmal fest: es ist nicht so dass Nikon böse war und ein Feature hat wegfallen lassen das es schon gab, sondern sie haben ganz schöne Verrenkungen gemacht um das Feature das technisch so nicht mehr möglich ist trotzdem hinzubiegen.
Freilich könnten sie trotzdem so nett sein einen 14bit Output anzubieten. Aber NEF wäre ja eigentlich Fake und TIFF bieten sie generell nicht mehr.
Immerhin ist die WYSYWIG-Voransicht ein starkes Feature, das es bei DSLR nicht gegeben hat.
(Diclaimer: habe nur die D500 überprüft, ob die D6 das dann doch kommte weiss ich nicht)
Wir betrachten eine meine Minolta Film-Spiegelreflex, meine Nikon D500 und meine Nikon z8.
Mit der Film-Kamera hat man einen Knopf gedrückt und dann den Verschluss gespannt ohne das der Film bewegt wurde. Dann hat man immer wieder denselben Film x-mal belichtet. Dieses Bild wurde dann entwickelt.
Vorher habe ich mir dann die D500 angesehen. Man stellt x-Mehrfachbelichtungen ein und macht dann die Auslösungen. Wenn man auf Liveview schaltet wird abgebrochen. Hinterher kriegt man 1 Bild (JPG oder RAW) nicht jedoch Einzelbilder.
WEIL ES KEINE EINZELBILDER GIBT. Mir ist klar geworden dass die DSLRs eine Mehrfachbelichtung genau so machen wie eine Filmkamera. X-mal den Sensor belichten und dann einmal auslesen!
Tja, das geht aber mit z8 nicht! Man braucht zwischendurch den Sensor um ein Sucherbild zu zeigen. Es gibt ja nicht einmal einen Verschluss. Es geht nicht so wie es die D500 macht. Unmöglich. Statt dessen macht die z8 x-Einzelaufnahmen und wenn die durch sind wird eine „Mehrfachbelichtung“ vom Expeed errechnet.
Also halte ich einmal fest: es ist nicht so dass Nikon böse war und ein Feature hat wegfallen lassen das es schon gab, sondern sie haben ganz schöne Verrenkungen gemacht um das Feature das technisch so nicht mehr möglich ist trotzdem hinzubiegen.
Freilich könnten sie trotzdem so nett sein einen 14bit Output anzubieten. Aber NEF wäre ja eigentlich Fake und TIFF bieten sie generell nicht mehr.
Immerhin ist die WYSYWIG-Voransicht ein starkes Feature, das es bei DSLR nicht gegeben hat.
(Diclaimer: habe nur die D500 überprüft, ob die D6 das dann doch kommte weiss ich nicht)
12
Kommentare
Frühere Kommentare anzeigen…
Also gut. Ich werde jetzt in dieser Sache für immer schweigen. (Vermutlich.)
Aber immerhin fand ich interessant dass die D500 noch ganz oldstyle wie eine Filmkamera agiert.
Aber immerhin fand ich interessant dass die D500 noch ganz oldstyle wie eine Filmkamera agiert.
N
Stephan, kleine Ergänzung, die D850 berherrscht auch den Ebenenmodus Abdunkeln: Die Kamera vergleicht die Pixel in allen Teilbelichtungen und übernimmt das jeweils Dunkelste in die neue Raw-Datei.
N
Um die Mächtigkeit des Funktionsumfangs bei der D850 deutlich zu machen. Weiter unten führe ich Überlegungen zu den Ebenenmodi weiter, siehe
www.nikon-fotografie.de
Petition für Mehrfachbelichtungen als NEF/RAW-Datei auch im Z-System
@Stephan Fürnrohr, @Sandra Bartocha: Vielleicht könntet Ihr mal ein Feedback geben, so entsteht der Eindruck, dass euch dieses Forum nur interessiert, um Unterstützer zu finden. Wolfgang, nach meinem Kenntnisstand gab es zu der Petition bisher kein Feedback von Nikon. Ich hab Deine Frage mal an...
www.nikon-fotografie.de
@Nicname den Funktionsumfang wollte ich gar nicht anzweifeln. Ich habe lediglich beim Bild in der Anleitung aufgehört, den Text zu kopieren.... ;-)
Um es zu verstehen habe ich jetzt eine 3fache Belichtung mit der Zf gemacht.
Ergebnis: JPG = 13,6MB
Zusammengerechnete Bilder per PS der 3 NEF = 146 MB als PSD
Visueller Eindruck, deutlich besseres Zusammenrechnen per Kamera.
Per PS, wesentlich mehr Detailreichtum, bessere Auflösung und sehr viel besserer Schärfeneindruck.
Wünschenswert ist das Erstellen des Bildes in der Kamera als RAW/NEF, wenn man beide Wege miteinander vergleicht.
Der Qualitätsverlust ist absolut sichbar und um zu einem ähnlichen Ergebnis zu kommen ist es per PS ist auch aufwändiger.
Somit kann ich den Wunsch jetzt gut nachvollziehen.
Per PS Ausschnitt 100%
Per Kamera JPG = 100%
JPG Konvertierung für das Forum, beide in hoher Qualität.
Am Rechner ist der verbesserte Unterschied sichtbarer. Und die Ergebnisse aus der Kamera bedürfen mehr Nacharbeitung, bzw. einer gewissen Nachschärfung.
So, nun die Feiertage fleissig Bilder machen und ggf. experimentieren
Ergebnis: JPG = 13,6MB
Zusammengerechnete Bilder per PS der 3 NEF = 146 MB als PSD
Visueller Eindruck, deutlich besseres Zusammenrechnen per Kamera.
Per PS, wesentlich mehr Detailreichtum, bessere Auflösung und sehr viel besserer Schärfeneindruck.
Wünschenswert ist das Erstellen des Bildes in der Kamera als RAW/NEF, wenn man beide Wege miteinander vergleicht.
Der Qualitätsverlust ist absolut sichbar und um zu einem ähnlichen Ergebnis zu kommen ist es per PS ist auch aufwändiger.
Somit kann ich den Wunsch jetzt gut nachvollziehen.
Per PS Ausschnitt 100%
Per Kamera JPG = 100%
JPG Konvertierung für das Forum, beide in hoher Qualität.
Am Rechner ist der verbesserte Unterschied sichtbarer. Und die Ergebnisse aus der Kamera bedürfen mehr Nacharbeitung, bzw. einer gewissen Nachschärfung.
So, nun die Feiertage fleissig Bilder machen und ggf. experimentieren
Kommentar
Hallo Sandra, Hallo Stephan,Hallo Leute,
die Naturfotografin Sandra Bartocha hat heute eine Petition für die Renaissance des im Betreff genannten Features gestartet.
Ich weiß, dass die Notwendigkeit der RAW-Mehrfachbelichtung kontrovers diskutiert wird - aber es gibt durchaus Menschen (dazu zähle ich mich auch), die diese Funktionalität sehr stark vermissen.
Petition unterschreiben
Bring back MULTI-EXPOSURES as RAW-files in Nikon Z series cameras!www.change.org
...
aus meiner Praxis der Mehrfachbelichtung schon mit der D800, erst recht aber mit der D850 wäre es sehr wünschenswert, wenn es einen neuen Überlagerungmodus "Differenz" geben würde: Bei diesem Überlagerungsmodus werden nur die Pixel in die Raw-Datei der Mehrfachbelichtung übernommen, die in allen Teilbelichtungen übereinstimmen. Sich bewegende Objekten werden hierdurch entfernt. Ebenso wird das Bildrauschen reduziert.
Meine Idee dabei ist, z.B. für Architekturfotos im Wege der Mehrfachbelichtung ein Raw-Bild zu erzeugen, in dem möglichst wenige oder gar keine Personen sichtbar durchs Bild laufen.
Auch wenn Nikon auf dem Ohr dieser Petition taub zu sein scheint, würde es der Petition noch mal frischen Wind geben, wenn ein neuer Feature-Ergänzungswunsch hinzukommt. Was meint Ihr dazu?
13
Kommentare
Frühere Kommentare anzeigen…
Ja, aber Maskieren (ptgui oder Photoshop) ist ja was anderes als die angesprochene Differenzverrechnung, die das quasi automatisch erledigen könnte. So hab ich diese Idee verstanden. Ob das aber so klappt, das könnte man evtl. in PS vorab mal testen...
N
Ja und nein, Dieter. Ich spreche hier ja nicht von der üblichen Vorgehensweise in PTGui, mittels Stitching ein Kugelpanorama oder ein anderes Panoramabild zu erzeugen.
Im Falle von Architekturaufnahmen von Gebäuden lege ich schon mal 3 bis 6 Einzelaufnahmen mit demselben Motivausschnitt als Bilderstapel in PTGui übereinander, um durchs Bild laufende Personen auszumaskieren. Ein Nodalpunktadapter wird hierfür ja nicht gebraucht. Mittels Maskierung und ggf. dem Parameter Blend Priority für jedes Bild einzeln bekomme ich eine Art von Differenzverrechnung auf das zu erzeugende Ergebnisbild.
Es gibt folgende Vorteile dieser Vorgehensweise:
1. Langzeitbelichtungen von mehreren Minuten Dauer mit ND-Filtern entfallen.
2. Durch den Wechsel oder das Abnehmen von Filtern gerade bei Aufnahmen zur blauen Stunde würden leichte Erschütterungen der Kamera auf dem Stativ entstehen, die zu kleinen, aber sichtbaren Pixelabweichungen zwischen den verschiedenen Bildern führen können.
3. PS und Affinity gleichen diese Pixelabweichungen nicht immer sauber aus. Auch eine kamerainterne Verrechnung kann daran scheitern.
4. Anders der Bilderstapel PTGui: Durch die Kontrollpunkte zwischen den Einzelaufnahmen meldet dessen Optimierer regelmäßig "Too good to be true" zurück.
Sicherlich ist das je nach Anzahl der auszumaskierenden Personen eine aufwändigere Methode, als in der EBV den Bilderstapel übereinander zu legen und differenzverrechnen zu lassen. Immerhin sollte letzteres bei Aufnahmen tagsüber auch gut klappen, wenn ich bei besserem Licht nicht mit Filtern an der Kamera fummeln muss. Wie @dhm schon sagte, "es führen viele Wege nach Rom", um das Kolosseum zu fotografieren.
Für mich zählt das schöne und gute Ergebnis.
Dann hätte aus meiner Sicht eine kamerainterne Mehrfachbelichtung mit entsprechendem Überlagerungsmodus und Raw-Ausgabe eine hohe Berechtigung.
Im Falle von Architekturaufnahmen von Gebäuden lege ich schon mal 3 bis 6 Einzelaufnahmen mit demselben Motivausschnitt als Bilderstapel in PTGui übereinander, um durchs Bild laufende Personen auszumaskieren. Ein Nodalpunktadapter wird hierfür ja nicht gebraucht. Mittels Maskierung und ggf. dem Parameter Blend Priority für jedes Bild einzeln bekomme ich eine Art von Differenzverrechnung auf das zu erzeugende Ergebnisbild.
Es gibt folgende Vorteile dieser Vorgehensweise:
1. Langzeitbelichtungen von mehreren Minuten Dauer mit ND-Filtern entfallen.
2. Durch den Wechsel oder das Abnehmen von Filtern gerade bei Aufnahmen zur blauen Stunde würden leichte Erschütterungen der Kamera auf dem Stativ entstehen, die zu kleinen, aber sichtbaren Pixelabweichungen zwischen den verschiedenen Bildern führen können.
3. PS und Affinity gleichen diese Pixelabweichungen nicht immer sauber aus. Auch eine kamerainterne Verrechnung kann daran scheitern.
4. Anders der Bilderstapel PTGui: Durch die Kontrollpunkte zwischen den Einzelaufnahmen meldet dessen Optimierer regelmäßig "Too good to be true" zurück.
Sicherlich ist das je nach Anzahl der auszumaskierenden Personen eine aufwändigere Methode, als in der EBV den Bilderstapel übereinander zu legen und differenzverrechnen zu lassen. Immerhin sollte letzteres bei Aufnahmen tagsüber auch gut klappen, wenn ich bei besserem Licht nicht mit Filtern an der Kamera fummeln muss. Wie @dhm schon sagte, "es führen viele Wege nach Rom", um das Kolosseum zu fotografieren.
Für mich zählt das schöne und gute Ergebnis.
Dann hätte aus meiner Sicht eine kamerainterne Mehrfachbelichtung mit entsprechendem Überlagerungsmodus und Raw-Ausgabe eine hohe Berechtigung.
Zuletzt bearbeitet:
Da du subtile Hinweise nicht verstehst jetzt etwas deutlicher: deine Methode funktioniert nicht so einfach wie du es dir vorstellst. Probier deinen vorgeschlagenen Workflow mal ganz konkret aus, ohne Berücksichtung deiner menschlichen Wahrnehmung was erwünschte und was unerwüschte Bildteile sind, und diskutiere die Ergebnisse in einem anderen Thread.
N
Hallo Volker, könnte es sein, dass die Botschaft evtl. zu subtil ist? Was genau könnte ich nach Deinem Verständnis in puncto Mehrfachbelichtung oder Überlagerung von Ebenen "probieren", das ich nicht schon längst praktiziere - sei es per EBV oder mittels Kamera? Das Ausblenden "unerwünschter" Bildelemente ist natürlich eine subjektive Frage der "erwünschten" Bildgestaltung. Dies ist hier aber nicht das Thema.
Jedenfalls freue ich mich immer über konstruktive Anregungen für die Weiterentwicklung des eigenen Workflows.
Jedenfalls freue ich mich immer über konstruktive Anregungen für die Weiterentwicklung des eigenen Workflows.
-Anzeige-
Wenn ein Bild gut ist, spielt das Werkzeug doch keine Rolle.
Ich muss ja keine Rohdatennachweise abliefern und finde die Möglichkeiten mit der Einblendung bestehender Aufnahmen bei den Z´s für eine korrekte Bildgestaltung oft als hilfreich.
Die Z´s sind für so viele Wahrscheinlichkeiten ausgelegt, da käme es auf eine mehr auch nicht wirklich an. Und an "Rechenleistung" wid das sicher nicht scheitern...