Nikon will spiegellose Kameras bringen?

Hier noch ein weiterer Nachteil bei der Adaptierei von DSLR-AF Objektiven:

https://www.thephoblographer.com/20...irrorless-cameras-is-such-a-pain/#more-121285

bernhard64 schrieb:

Vorhin mal bei Stefan Wiesner reingeschaut.
Er ist so schön entspannt ...

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Das kann er natürlich sein. Er hat ja auch das Beste vom Besten zur Hand.
Insofern ist das natürlich seltsames Erzählen für all diejenigen, die diese Funktionen nicht zur Hand haben. Bzw. die mit den Vorgängermodellen fotografieren, und häufig genug sich herumärgern, da die versprochenen Funktionen eben nicht dem Versprechen nach funktionieren. Das bezieht sich im wesentlichen auf die bewegte Fotografie; erst mit der Generation III hat Sony eine erst zu nehmende AF Funktion; mit Eye-AF am Kleinbildsensor sogar ein Alleinstellungsmerkmal. Offensichtlich brauchte auch eine D810 ein AF Upgrade; der Abstand zur D500 und D5 war dann doch nicht mehr zeitgemäß. Die D850 hat aber nun ebenfalls einen technischen Stand, der einen entspannen läßt. Der nächste Schub wird erst mit Global Shutter eintreten; dann sehen die aktuellen Topmodelle wieder sehr alt aus. Aber das braucht noch ein paar Jahre und ob die Fotos dann wirklich schöner/interessanter werden, ist auch noch nicht gesagt.

bl2002 schrieb:

# Da beim Objektivwechsel meistens der Adapter am Body verbleibt, gibt es einen besseren Schutz des offenliegenden Sensors und somit eine geringere Verschmutzung

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Vielleicht kommt ja dann Nikon auf die Idee, den Verschluß beim Ausschalten der Kamera zu schliessen oder das mit dem Entriegelungsknopf zu koppeln.

bl2002 schrieb:

Hier noch ein weiterer Nachteil bei der Adaptierei von DSLR-AF Objektiven:

https://www.thephoblographer.com/20...irrorless-cameras-is-such-a-pain/#more-121285

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Das gilt aber nur für die Adaptierung von Fremdherstellerlinsen. Der "große" Sony Adapter hat ein komplettes D-SLR Phasen-AF Modul verbaut und steuert die Linsen exakt wie eine D.SLR an.

Danke für den Hinweis, wußte ich gar nicht, daß dies auch schon gelöst ist; damit für NIKON auch machbar.

Jedenfalls sieht das was NR jetzt zeigt nach all den Monaten wo dieser Thread schon existiert zum ersten Mal realistisch aus.

Das sieht jetzt schon sehr spannend aus.

Eins ist auch schon klar:
Was dann schlussendlich auf den Markt kommt wird vielen wieder viel zu wenig, technisch abgeschlagen und viel zu teuer sein.
Und den anderen wird es egal sein, die kaufen trotzdem.

bl2002 schrieb:

Nachteile:
# Zusätzliche Kupplungsstelle, die ausleiert (wie meine Zwischenringe z.B.)
# Wenn elektronische Adapter für Fremdobjektive verwendet werden, erreichen diese in der Regel nicht die AF Performance nativer Objektive. Zum einen, weil die Hersteller die Protokolle nicht offenlegen und eben noch ein weiterer Prozessor im Signalweg die "Übersetzung" betreiben muß
# Exaktes Auflagenmaß Dauerthema bei Adaptern; führt dazu daß die Unendlichkeitseinstellung z.B. bei Ai/Ai-S Objektiven nicht beim Unendlichkeitsanschlag ist (sondern davor oder gar nicht erreicht wird). Weniger ein Problem bei AF Objektiven. Ein rein mechanisches und lösbares Problem.
# Bei rein mechanischen Adaptern gibt es keine Blendensteuerung; also Betrieb nur mit Arbeitsblende. Damit erschwert sich immens die Fokussierung (die viel einfacher mit Offenblende zu erkennen ist), oder man verliert die Zeit mit der Blendenumstellung. Durch die Arbeitsblende verschlechtert sich die EVF Abbildungsqualität. Es kommt weniger Licht auf den Sensor und deshalb muß das Signal höher verstärkt werden = mehr Rauschen im Sucherbild. Für mich das aktuelle Hauptproblem der Adaptiererei.

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Davon lasse ich eigentlich nur den ersten Punkt gelten. Alles andere bezieht sich darauf dass Kamerahersteller und Adapter/Objektivhersteller unterschiedliche Firmen sind. Und die Kamera gegeben ist.
Nehmen wir die mechanische Blendensteuerung. Die ist bei der D750 im F-Bajonett eingebaut. Wäre es wirklich so schwer dieses Bauteil "abschraubbar" zu machen? Nein.
Signalübersetzung ähnlich. Wenn die Kamera und das Objektiv gegeben sind, dann muss eine Übersetzung stattfinden. Nikon baut aber eine neue Kamera, man könnte also das gleiche Protokoll verwenden. Und neue Dinge über zusätzliche Pins schleifen, die nicht am F-Bajonett ankommen, wenn denn überhaupt nötig.

Darum habe ich meine Meinung zu Pro-Adapter geändert.

Ich muss generell sagen, das was Nikon da macht halte ich für sehr vernünftig. Die Enttäuschung wird sicher in manchen Bereichen kommen. So würde ich mir prinzipiell keine Kamera um 3000EUR kaufen die nicht 4k@60@10bit kann. Sooo oft brauche ich den FF Sensor auch wieder nicht. Wenn es aber eine Kamera ist die an die Sonys' rankommt, bin ich dabei.

bl2002 schrieb:

Nachteile:
# Zusätzliche Kupplungsstelle, die ausleiert (wie meine Zwischenringe z.B.)
# Wenn elektronische Adapter für Fremdobjektive verwendet werden, erreichen diese in der Regel nicht die AF Performance nativer Objektive. Zum einen, weil die Hersteller die Protokolle nicht offenlegen und eben noch ein weiterer Prozessor im Signalweg die "Übersetzung" betreiben muß

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Halte ich beides für etwas an den Haaren herbeigezogen:
(1) Konverter leiern auch nicht aus, warum sollte ein Originaladapter von Nikon "ausleiern"? Das Ausleiern Deiner Zwischenringe zeigt an sich nur, dass das eher billiger Kram ist - you get what you pay for...

(2) Nikon sollte in der Lage sein, sein eigenes Protokoll bzgl. AF durch seinen eigenen Adapter ohne Performanceverlust durch zu bekommen. Ob "Fremdobjektive" daran dann gut funktionieren wird genauso viel oder wenig Glücksspiel sein wie heute schon direkt am Kamerabajonett. So what?

Das Hauptproblem mit Adaptern ist der AF, alles andere ist für Nikon leicht lösbar. Stichwort Blendenmotor etc.

Das Problem des AF ist das unterschiedliche Verhalten der Algorithmen: viele kleine Schrite statt einiger weniger großer. Die erfordert insgesamt mehr Beschleunigungen und daher Zeit, falls es nicht, wie in vielen mirrorless-Objektiven, durch eine kleinere Masse der Fokusgruppe (oder stärkere Motoren) kompensiert wird.

Damit ist ein Investitionsschutz vor allem teurer Objektive, wie einem 400/2.8E, schwierig.

Eine Lösung wäre eine vernünftige Umsetzung des Dual-Pixel AF. Denn anders als bei Canon kann dieser Ansatz durchaus zu einem Phasen-AF Verhalten führen.

Einen Adapter mit integriertem Phasen-AF Modul halte ich für eine Sackgasse. Dieser müsste die komplette AF-Hardware und Prozessorleistung einer D5/D850/D500 enthalten und wäre mit der nä. Generation (D6 etc.) überholt. Und damit zu teuer. Und wird Nikon daher auch nicht machen. Aber einen abgespeckten Adapter mit Phasen-AF Modul kann man sich auch sparen, da die Leistung dann immer noch wenig zufriedenstellend wäre. Man beachte den Sony LA-EA4 Adapter mit (nach heutigem Standard ungenügendem) Phasen-AF Modul und die Nicht-Existenz eines LA-EA4-II.

Ich persönlich mache daher die Zukunft der Nikon Mirrorless Kameras, und daher Nikon insgesamt, an einer überlegenen Umsetzung des Dual-Pixel AF Algorithmus fest. Z.B. mit 50% gedrehter Orientierung der Dual pixel Sensel für simulierte Cross-AF Sensoren. Die Linzenzfrage des Dual-Pixel AF ist auch eher unkritisch, das Canon-Patent ist höchst wacklig und mehrere Firmen setzen die Technik inzwischen in Smartphone-Sensoren um. Nikon hat sogar eigene Patente zum Dual-Pixel Af angemeldet. Ich vermute, um eine Pattsituation mit Canon zu schaffen.

Technisch ist das alles machbar, davon habe ich mich überzeugt. Aber ob Nikon das hierfür nötige Personal aquiriert hat ...

P.S.
Natürlich kann Nikon eine tolle mirrorless rausbringen, auch ohne tollen Adapter. Aber das wäre dann ein Uphill-Battle gegen Sony. Sony will offiziell bis 2021 Marktführer werden. Und da Sony die Kontrolle über die Technologie für Advanced Mirrorless Sesnoren besitzt, werden sie es auch. Nikon muss daher die Markteintrittsbarriere für Sony unverändert hoch halten. Brechende Barrieren heissen nicht umsonst Dammbruch ...

falconeye schrieb:

...

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Danke für den technischen Hintergrund.

Hoffentlich weiss Nikon das alles auch

Alle reden nur noch von Sony. Was wurde eigentlich aus Fuji?

falconeye schrieb:

Sony will offiziell bis 2021 Marktführer werden.

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Gucken wir mal:
Marktanteil bei den Spiegellosen 2015: 34,3%
Marktanteil bei den Spiegellosen 2018: 20,2%

P: Brain?
B: Ja, Pinky?
P: Was machen wir morgen?
B. Das selbe wie jeden Tag.
P: Was ist das?
B: Wir versuchen die Weltherrschaft zu erringen.
P: Narf.

Das bewährte Benutzerinterface von Nikon und Canon in Verbindung
mit Werkzeugformfaktor wird selbst dann ziehen wenn die Gelben
und die Roten sonst nichts besser machen.

VisualPursuit schrieb:

Gucken wir mal:
Marktanteil bei den Spiegellosen 2015: 34,3%
Marktanteil bei den Spiegellosen 2018: 20,2%

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Man sollte bei diesen Zahlen nur im Hinterkopf behalten, das die nur in Japan erhoben wurden. Weltweit kann das schon wieder ganz anders aussehen.

Zudem stehen da Stückzahlen dahinter nicht Umsätze. Da hat es Canon mit seinen Billigdingern natürlich einfacher Menge zu machen, als Sony die sich aus dem Segment mehr oder weniger verabschiedet haben.

Stefan L. schrieb:

Man sollte bei diesen Zahlen nur im Hinterkopf behalten, das die nur in Japan
erhoben wurden. Weltweit kann das schon wieder ganz anders aussehen.

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Die Märkte nähern sich an. Aber egal: Canon hat aktuell mehr als 60% am
DSLR-Markt und mehr als 20% am DSLM-Markt. Das macht zusammen rund
44~45% des Gesamtmarktes, Tendenz steigend. Und all das wohlgemerkt noch
ohne FX-DSLM. Es wäre naiv anzunehmen daß die sich nicht verkauft wie
geschnitten Brot, wenn sie erst am Markt ist.

So gern ich Konkurrenz sehen würde um die Preise nicht durch die Decke
gehen zu sehen - Sony nimmt den Mund da bei weitem zu voll.

Stefan L. schrieb:

Zudem stehen da Stückzahlen dahinter nicht Umsätze.

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Das eine bedingt das andere, und Blitze, Objektive, Zubehör folgen.
Wer kleine Stückzahlen verkauft, hat auch einen kleineren Hebel für
das Zubehörgeschäft.

Bringt nur nicht so arg viel, wenn auch das Zubehör ausschliesslich über den Preis in den Markt bekommt.

Klar können die ihre Marktposition gut nutzen und viele Canon D.SLR Nutzer werden auch die FX-Mirrorless kaufen, egal wie unterlegen die den Sonies auch sein mag.


Wird hier bei Nikon ja auch nicht anders sein, nur das die halt eine geringere Basis haben.

Stefan L. schrieb:

(...) egal wie unterlegen die den Sonies auch sein mag.

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Das ist eine durchaus subjektiv zu nennende Meinung.

Kommt nämlich immer darauf an wie man "unterlegen" definiert.

Allein schon NPS/CPS können da einen kriegsentscheidenden
Unterschied ausmachen. Blitzsystem (inclusive Drittanbieter),
Ergonomie, Bedienoberfläche, Akkustandzeit, Objektivpalette
inclusive Gebrauchtmarkt, für Canon auch noch DPAF und
mitgelieferte Software.....

Und schon sieht das mit der gefühlten Überlegenheit bei den
So-nies ganz anders aus.

Christoph Blümer schrieb:

Halte ich beides für etwas an den Haaren herbeigezogen:
(1) Konverter leiern auch nicht aus, warum sollte ein Originaladapter von Nikon "ausleiern"? Das Ausleiern Deiner Zwischenringe zeigt an sich nur, dass das eher billiger Kram ist - you get what you pay for...

(2) Nikon sollte in der Lage sein, sein eigenes Protokoll bzgl. AF durch seinen eigenen Adapter ohne Performanceverlust durch zu bekommen. Ob "Fremdobjektive" daran dann gut funktionieren wird genauso viel oder wenig Glücksspiel sein wie heute schon direkt am Kamerabajonett. So what?

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Na, Du scheinst Dich ja auszukennen.
Meine Adapter sind:
# Nikon PK-11, PK-12, PK-27 (2x) und PN11

Was Nikon nach Deiner Meinung hinbekommen "sollte" und was heutige Adapter-Realität ist, unterscheidet sich bisher. Wenn nun Nikon doch eine 1:1 Übersetzung hinbekommt (zumindest einen nicht wahrnehmbaren Verlust), hatte ich das begrüßt und als ein sinnvolles Alleinstellungsmerkmal beschrieben.

bl2002 schrieb:

Na, Du scheinst Dich ja auszukennen.
Meine Adapter sind:
# Nikon PK-11, PK-12, PK-27 (2x) und PN11

Was Nikon nach Deiner Meinung hinbekommen "sollte" und was heutige Adapter-Realität ist, unterscheidet sich bisher. Wenn nun Nikon doch eine 1:1 Übersetzung hinbekommt (zumindest einen nicht wahrnehmbaren Verlust), hatte ich das begrüßt und als ein sinnvolles Alleinstellungsmerkmal beschrieben.

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Aber wie alt sind die Teile denn? 20, 30 oder 40 Jahre? Darf da etwas leichtgängiger werden??

bernhard64 schrieb:

Aber wie alt sind die Teile denn? 20, 30 oder 40 Jahre? Darf da etwas leichtgängiger werden??

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Adäquate Behandlung - also jene, die einem feinmechanisch anspruchsvollen Gebrauchsgegenstand zukommt - vorausgesetzt: Nein!! Aber mit der entsprechend robusten Art des Umgangs damit (vulgo: abrocken) bekommt man eigentlich alles kaputt, bei den besser gefertigte Dingen dauert es nur etwas länger.

... es gibt sogar Leute, die mit dieser "Gabe" teure Gerätschaften zu verbrauchen, auch noch angeben.

bl2002 schrieb:

Na, Du scheinst Dich ja auszukennen.
Meine Adapter sind:
# Nikon PK-11, PK-12, PK-27 (2x) und PN11

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Aha. Und warum müssen die wackeln? Wackeln Deine Bajonette sonst auch? Durch eher rohe Kräfte beim Gebrauch kriegt man natürlich alles irgendwie verschlissen...