Nikon D90 FX theoretisch denkbar ?????

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Yukon

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Ich träume da gerade einen verrückten Traum:
Könnte es zeitnah eine D90 FX mit dem D700-Sensor geben???
Preis so um die 1400,- Euro ???
Die Produktionskosten von APS-C-Sensoren und KB-Vollformat-Sensoren
sollen angeblich nicht mehr so weit auseinander liegen.

Wenn Nikon dies realisieren würde, wäre ein Damm gebrochen.
Ich glaube, dann ginge es mit Vollformat richtig los.
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Möglich ist alles,-aber ich glaube nicht,daß Nikon diesen Schritt machen wird.Wer würde dann noch die D 700 kaufen?
Diese Cam richtet sich an den semi-professionellen Anwender und würde in diesem Kundenkreis an Nachfrage verlieren,wenn es plötzlich eine andere semi-professionelle Cam mit kleinbildäquivalenten Sensor gäbe,die zudem auch nur knapp die Hälfte der D 700 kosten würde...
Ist halt so meine Überlegung.
Mit freundlichen Grüßen,-kumgang!
 
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Hallo,

wozu?

Nikon hat mit seinen bisherigen Kameras mit DX-Sensor eigentlich viel Erfolg und die Kameras wurden trotz höherer Auflösung bisher im großen ganzen von Generation zu Generation immer etwas besser.

Das so viele den Wusch nach Vollformat haben kann ich nur zum Teil verstehen da es nicht nur Vorteile bringt sondern auch Nachteile.

Ferner bietet man nun mit der D700 eine sehr gute und auch bezahlbare Kamera mit Vollformat an, eine "abgespeckte D90FX" wie von dir gewünscht würde in erster Linie der D700 und der D300 Kunden abgraben.
Mal im Ernst wenn du ein sehr gutes Produkt herstellen würdest was du sehr gut verkaufts, warum sollst du dir selber in die Suppe spucken?

Mit den Jahren wird es vielleicht auch etwas preisgünstigere DSLRs mit Vollformatsensor geben, aber solange die mit DX-Sensor sich gut verkaufen warum sollte man sich dann selber das Geschäft vermiesen. Wenn irgentein Wettbewerber natürlich eine Vollformat für unter 1500€ im Sortiment hätte würde man sehr wahrscheinlich etwas unternehmen aber jetzt wo die D700 teilweise noch Lieferfristen hat wozu?

Gruss

Patrick
 
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Yukon schrieb:
Die Produktionskosten von APS-C-Sensoren und KB-Vollformat-Sensoren
sollen angeblich nicht mehr so weit auseinander liegen.
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Wer behauptet das?
Eine größere Sensor- (Chip-) Fläche bedeutet immer eine größere
Wahrscheinlichkeit für Defekte -> höherer Ausschuss -> höherer Preis.

MfG, Jürgen
 
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Lilien schrieb:
Wer behauptet das?
Eine größere Sensor- (Chip-) Fläche bedeutet immer eine größere
Wahrscheinlichkeit für Defekte -> höherer Ausschuss -> höherer Preis.

MfG, Jürgen
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Das mit der Kostenannäherung Teilformatsensor-Vollformatsensor
habe ich kürzlich irgendwo gelesen. Ich glaube sogar, es war gar
keine Fotozeitschrift, sondern in einer Computerzeitschrift.
 
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Yukon schrieb:
Das mit der Kostenannäherung Teilformatsensor-Vollformatsensor
habe ich kürzlich irgendwo gelesen. Ich glaube sogar, es war gar
keine Fotozeitschrift, sondern in einer Computerzeitschrift.
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Hm "irgendwo gelesen" ... Sei mir bitte nicht bös aber das wiederspricht jeglicher Grundlage.

Die Sonsoren sind das teuerste einer DSLR. Die Chipfläche steigt im Quadrat mit der Größe und somit mit den Produktionskosten. Eine Vollformatkamera unter 2000 € die Up to Date ist ist derzeit vollkommen undenkbar. Außerdem wär es mit einer preiswerten Vollformat nicht getan. Die Objektive sind teurer, die Konstruktion schwieriger, die Randabschattungen teilweise schlimmer.

Wie es überall zu lesen ist sag ich es auch nochmal:

DX bzw. APS-C Kameras bleiben der Stand der Technik noch für mindestens einige Jahre. Sich jetzt eine sehr teurer FX zu kaufen oder zu wünschen, nur aus Angst eventuell teure DX Objektive seien bald nichts mehr Wert, wäre schwachsinning. Ich kann jedem Amateur nur empfehlen vorerst bei DX zu bleiben und lieber in eine ordentliche Ausrüstung zu investieren die sicherlich nochmal den Preis des Bodys hat.

Schöne Grüße
Miko
 
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Ich glaub ihr unterschätzt da einen Punkt. Das Hauptaugenmerk von Nikon liegt nicht darauf D700 oder D300 zu verkaufen, sondern Gewinn zu machen! Wenn Nikon also eine D90FX entwickeln könnte, die absolut gesehen (Marge mal Absatz) mehr Gewinn verspricht als eine D300 oder D700, warum denn nicht?

Welche Argumente für oder gegen eine solche Kamera sprechen kann wohl einzig und allein Nikons Entwicklungs- und Marktbeobachtungsabteilung sagen...

Ich denke auch, dass sich der Markt nochmal bewegt, wenn Canon kontert...

Michael
 
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Mmh, waren das nicht ganz genau die selben Argumente, als die ersten Gerüchte zur D700 auftauchten (eben nur auf die D3 bezogen?).

Wobei ich hier jetzt nicht einer D90 FX das Wort reden wollte: ich bin kein Hellseher, nur diese Art der Argumente wurden in der Vergangenheit immer weider wiederlegt.
Schon beim C64 hat man heftigst duskuttiert, ob 64 KBit für eine Computer reichen oder ob eine Speicherverdopplung nicht doch Sinn machen würde.

Die Chipprduktion unterliegt was die Rentabilität/Leistungsfähigkeit angeht, dem Moorschen Gesetz (im Gegensatz zu den optischen Fähigkeiten, die den physikalischen Gesetzen unterliegen und Leistungssteigerungen in diesem Bereich nicht so leicht möglich sind).

Die Frage für mich ist viel eher, ob DX in fernerer Zukunft überhaupt noch in Kameras verbaut wird. Falls ja, dann _ausschließlich_ aus Marketinggründen.

vg, stefan
 
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Und die Gretchenfrage wird doch wohl sein, bleibt das DX-Format auf Dauer erhalten?
Die Produktionskosten fallen doch mit der Stückzahl, der Unterschied einer D-90FX zu einer D-700 könnte doch z.B. das Gehäuse Plastik/ Metall, eine höhere Serienbildgeschwindigkeit und eine anderes AF-modul sein. Ich finde den Gedanken garnicht so abwegig.
Die Zukunft gehört sicherlich FX.

Harald
 
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Stefan,
das Mooresche "Gesetz" ist kein Gesetz im wissenschaftlichen Sinne - vielmehr eine Beschreibung einer Tendenz.


Zur Rentabilität bei der Chipproduktion:

Derzeit sind die 300mm Wafer die gängige Größe. Im Durchschnitt kostet so ein Wafer bei einem Auftragsfertigungsbetrieb ca. 5000$. Ca. 55-60 Stk FX Sensoren passen auf so einen Wafer. 450mm Wafer sind bereits im anrollen.

Wenn am Ende der Entwicklungszeit des Produktionsprozesses (ca. 12-18 Monate) die Ausbeute im 90% Bereich ist, kannst Du von ca. 100$ (66 Euro) pro FX Sensor ausgehen. (Versus ca. 30 Euro für DX)

Sobald Nikon den Prozess im Griff hat, kann die untere Grenze für FX sehr weit runtergehen. Die Produktionskosten für den FX Sensor werden nicht das Hindernis sein.


LG, Andy
 
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AndyE schrieb:
Stefan,
das Mooresche "Gesetz" ist kein Gesetz im wissenschaftlichen Sinne - vielmehr eine Beschreibung einer Tendenz.
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stimmt - war etwas verkürzt formuliert.


Eben - meine Worte (wurde weiter oben ja als Argument angeführt).

Bin übrigens selber hin und her gerissen von DX vs. FX. Wie so oft im Leben kann man eben nicht einfach sagen, das eine ist besser als das andere, sondern eher, "es kommt drauf an".

Und wenn dann eine eigentlich bessere Kamera (D700) in einigen Bereichen (z.B. 95% Sucher) sogar hinter der vermeintlich "schlechteren" (D300) zurückbleibt, wirds endgültig verwirrend :-(

lg, stefan
 
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AndyE schrieb:
Wenn am Ende der Entwicklungszeit des Produktionsprozesses (ca. 12-18 Monate) die Ausbeute im 90% Bereich ist, kannst Du von ca. 100$ (66 Euro) pro FX Sensor ausgehen. (Versus ca. 30 Euro für DX)

LG, Andy
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Danke Andy fuer die konkreten Zahlen.

Damit wird nun auch dem letzten Gutglaeubigen klar, dass kaum ein Zusammenhang zwischen Herstellkosten und spaeteren Verkaufspreis besteht. Dass man fuer den Preis einer D700 zwei D300 kaufen kann, laesst sich nicht durch die Herstellkosten von FX-Sensor und Sucher erklaeren.

Deshalb, nach Photokina und Weihnachten, also im Januar 2009 wird die D700 ganz locker unter 2000 EUR verkauft und wirft noch immer mehr Deckungsbeitrag ab, als eine D300 jetzt.
 
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dkochina schrieb:
Deshalb, nach Photokina und Weihnachten, also im Januar 2009 wird die D700 ganz locker unter 2000 EUR verkauft und wirft noch immer mehr Deckungsbeitrag ab, als eine D300 jetzt.
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Daß da noch"Luft" nach unten ist, sieht man zBsp daran, daß eine D300 inkl. 18-200mm VR Objektiv nur mehr 1400 US $ kostet. Um diesen Betrag bietet ein US Händler derzeit das Paket an.

LG, Andy

PS: Zu den Sensorpreisen: Diese sind Rohangaben für den Basissensor. Die optischen Zusatzschichten (Bayer Filter, ...) werden mit anderen Fertigungsprozessen aufgetragen.
 
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Es ist sehr schwer in diesem Bereich an verlässliche und aktuelle
Zahlen zu kommen, es gibt aber m.W. keinen Chipfertiger, der
von sich behauptet, gegenwärtig eine Ausbeute von mehr als
20-30% bei FX Sensoren zu erzielen. Bei DX Sensoren dürfte die
Ausbeute mehr als doppelt so hoch hoch liegen. Die Chipfertiger
arbeiten beständig an ihren Prozessen, aber bis 90% sind es noch
ein weiter Weg. Die Umstellung auf 400mm Wafer ist übrigens erst
in ca. 5 Jahren zu erwarten (Intel spricht von 450mm Wafern).

Es gibt von Canon ein "Full-Frame CMOS White Paper" (PDF).
Punkt IV. "THE ECONOMICS OF IMAGE SENSORS" ist hier besonders
interessant. Leider ist diese Publikation auch schon wieder 2 jahre alt,
aber "Wunder" hat es in der Sensor-Fertigung seitdem (leider) nicht
gegeben.

MfG, Jürgen
 
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Den Traum träumst du zu früh.

Weder Canon noch Sony haben oder planen sowas, folglich ist Nikon nicht unter Druck.

Als nächstes kommt wohl die 24 MP D3x.
Dann, wenn ich tief in die Glaskugel gucke, wird Nikon den Markt in der Klasse 24 MP für unter 3000 Euro nicht der angekündigten Sony A300 überlassen, zumal Nikon ja auch schon oft Sony Sensoren hatte. D.h. es wird eine D700x kommen, bei Nikon vermutlich knapp über 3000 Euro.

Bis die FX Preise weiter runter rasseln, geht es wohl noch mind. 1 Kamera Generation.

Ausserdem: Hast du mal an die Linsen gedacht? Nicht jede alte Analogoptik performt noch richtig gut bei FX digital - auch wenn sie an DX digital richtig gut ist!
Ich weiss grad nicht wie gut bezahlbare Festbrennweiten wie das 50/1.8 und das 85/1.8 am digitalen FX sind. Wenn du bei dne ganz lichtstarken oder bei den 2.8er Zooms landest, dann ist der Bodypreis praktisch egal, so teuer sind diese Linsen!

Ich hab deshalb die FX digital Träume begraben (zumal das ein Traum mit mind 24 MP war, Stichwort analoges Mittelformat). Praktisch all meine Nikkore schwächeln schon bei 12 MP FX (gemäss Björn).
Wenn ich sehe, was ich für das ganze Set ausgeben müsste, dann sag ich mir: Wenn du irgendwann so viel Geld in die Hand nimmst, dann verdopple es nochmal und kauf gleich digitales Mittelformat - einmal für mind. 10 Jahre, dann ist Ruhe.
Denn an sich komme ich mit 3 FB schon sehr, sehr weit, 4 FB wäre Luxus. Da die längste FB bei Kleinbild nur 135mm wäre, sind selbst Mittelfomratoptiken noch bezahlbar, grade wenn man ein System mit Digiback von Phase One kauft, da gibt es einen grossen Gebrauchtmarkt an passenen, sehr guten Optiken.
 
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Also ich glaube auch nicht, dass die ca. 1100,- EUR Differenz zwischen D300 und D700 vollständig im Sensor verschwinden. Da wird sicherlich viel "direkt" in die Tasche von Hr. Nikon wandern .

Vermutlich wird dieser Preis auch noch korrigiert, wenn eine konkurrenzfähige 5DMII auf den Markt kommt...

Michael
 
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pulsedriver schrieb:
Weder Canon noch Sony haben oder planen sowas, folglich ist Nikon nicht unter Druck.
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Naja, weder Canon noch Sony hatten einen Konkurrenten zur D40 und weder Canon und Sony hatten einen direkten Konkurrenten zur D200...

Nikon hat gerade zum Überholen angesetzt und wird hoffentlich auf diesem Weg weitermachen. Da ist Innovation das Gebot der Stunde. Und das hat Nikon die letzten zwei Jahre ganz gut beachtet.

Wie geschrieben. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass wir ein FX-Gehäuse unterhalb der D700 in nicht so ferner Zukunft sehen werden...

Michael
 
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Dann hätte ich doch lieber eine D700x mit 24 Megapixel!
Mit freundlichen Grüßen,-kumgang!
 
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AndyE schrieb:
Derzeit sind die 300mm Wafer die gängige Größe. Im Durchschnitt kostet so ein Wafer bei einem Auftragsfertigungsbetrieb ca. 5000$.
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Moin Andy,

Woher stammt diese Zahl? Welche Foundry, welche Technologie?
Die CMOS-Technologie, mit der ich zu tun habe, ist deutlich teurer.
 
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