ISO Macht der D3X

[scw2wi]

Die D3x hat etwa die gleiche Pixeldichte wie die D300 (5,5µm).

Ich würde sie beim Rauschen daher auch am ehesten mit der D300 vergleichen,
und nicht mit der D700 oder D3, obwohl diese die gleiche Sensorgröße haben.

Walter

 

[pana_sonix]

Hatte gestern die Möglichkeit mit jemandem zu sprechen, der die D3x schon in der Hand hatte und Bilder sehen konnte.
Demnach ist es ein Quantensprung. Weit, weit besser als die Sony Alpha 900. 1600 ASA sollen noch keine wirkliche Herausforderung sein.

Man wird sehen.

Kommen die Sensoren der D3 und D3x wieder von Sony, oder wo werden sie produziert?

Man möge meine Ungeduld entschuldigen. In ein oder zwei Jahren weiß ich es, falls sich der Sensor meiner D3 aufzulösen beginnt, ist er von Sony...

 

[David_USA]

Kommen die Sensoren der D3 und D3x wieder von Sony, oder wo werden sie produziert?

So weit ich das verstehe hat Nikon einen Deal mit Sony aber es ist nicht der gleiche Sensor der in der A900 ist. Sony hat explizit darauf hingewiesen das sie ihren Sensor exclusiv haben. Was allerdings nicht gleichbedeutetnd ist mit 'besser'. In einem Beitrag auf pdreview sprach einer davon das der Sensor in der A900 anders ausgelesen wird als der in der D3x.

Hier ist der Beitrag:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=30200917

Sony hat pro Spalte einen analog/digital Wandler (ADC) der mit 12 bit arbeitet. Nikon hat angeblich dort zwei Verstaerker die das analoge Signal dann an einen externen ADC weitergeben der mit 14 bit Aufloesung arbeitet.

Ich gehe davon aus der die Bildqualitaet der D3x besser ist als die der A900, was ich bei dem Preisunterschied allerdings auch erwarte.

 

[pana_sonix]

Es ist ein Problem von Nikon bzw. könnte eins werden, daß sie nicht imstande sind, ihre Sensoren selbst zu produzieren. Sie begeben sich dadurch in eine Abhängigkeit. Vermutlich zahlen wir als Kunden diese Unfähigkeit durch höhere Preise für die Sensoren im Vergleich zu "selbstgebauten".

Soweit ich weiß, kauft Canon zwar auch bei Sony, aber nur die Sensoren für die Kompaktkameras. Ihre CMOS bauen sie selbst, lediglich die erste 1D hatte einen Sensor von Matsushita.

Warum man bei Nikon die "Herzstücke" der eigenen Kameras nicht selbst herstellt, weiß ich nicht. Vielleicht hat jemand von Euch einen plausiblen Grund dafür.

 

[Timotheos]

Es ist ein Problem von Nikon..., daß sie nicht imstande sind, ihre Sensoren selbst zu produzieren. Sie begeben sich dadurch in eine Abhängigkeit.

Das ist das Wesen einer arbeitsteiligen Wirtschaft. Jeder macht das, was er am besten kann. Wir sind alle voneinander abhängig.

 

[pana_sonix]

Das ist das Wesen einer arbeitsteiligen Wirtschaft. Jeder macht das, was er am besten kann. Wir sind alle voneinander abhängig.

Im Sinne der Kamerahersteller ist es normalerweise, so viel wie möglich im eigenen Hause zu entwickeln und zu produzieren, erst recht wenn es um den Sensor geht, im Prinzip das wichtigste Stück einer digitalen Kamera. Kleine Hersteller können sich das nicht erlauben, da verstehe ich es. Bei Nikon wundert es mich.

 

[rcr]

Es ist ein Problem von Nikon bzw. könnte eins werden, daß sie nicht imstande sind, ihre Sensoren selbst zu produzieren. Sie begeben sich dadurch in eine Abhängigkeit.

Sollen sie demnächst auch noch den Speicher, die Displays, etc. für ihre Kameras selber entwickeln und produzieren?

Da ist Nikon ja auch von anderen Herstellern abhängig...

Viele Grüsse,
Ralf

 

[pana_sonix]

Sollen sie demnächst auch noch den Speicher, die Displays, etc. für ihre Kameras selber entwickeln und produzieren?

Da ist Nikon ja auch von anderen Herstellern abhängig...

Viele Grüsse,
Ralf

Es geht hier nicht um einen Speicherchip oder das LCD, das sind nebensächliche Teile im Vergleich zum Sensor.

Ansonsten sehen es große Hersteller wie Samsung, Panasonic und Sony durchaus als erstrebenswert an, möglichst alle Teile im eigenen Konzern zu produzieren, das beschränkt sich natürlich nicht auf Kameras. Nikon gehört Mitsubishi, einem Giganten wie Samsung, Panasonic, Sony, Hitachi, LG. Da ist es umso erstaunlicher, daß sie die Fertigung der Sensoren abgeben.

 

[der_wolf]

Gehe ich recht in der Annahme das die für Studio und hochwertigere Außenaufnahmen beworbene D3X mit ihrer ISO Kraft nicht so brilliert wie eine D3 oder D700.

Ich habe heute die D3x testen können.

Ein Fotograf hat direkte Vergleichsaufnahmen des gleichen Motives mit gleichen Linsen und gleichen Einstellung gemacht und die NPS-Jungs haben diese als Vergleich gezeigt ...

Die D3x ist bei ISO1600 immer noch sehr sehr gut, aber kommt nicht an die D3 heran.

Allerdings hat die D3x auch eine andere Zielgruppe.

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

Im Sinne der Kamerahersteller ist es normalerweise, [...]

ich weiß jetzt nicht genau, welche Firma wirklich genau so handelt, wie Du es beschreibst. Ich kenne das (inzwischen seit einigen Jahrzehnten ) im Bereich Forschung und Entwicklung in der Großindustrie dann doch etwas anders. Bei jeder Komponente eines komplexen Systems stellt sich der Hersteller die "make or buy" Frage. Er fragt also, ob er das Teil selbst entwickeln will oder ob er es bei einem Zulieferer entwickeln und kaufen will. Diese Frage wird nicht eben mal bei einer Zigarette entschieden, sondern es ist eine komplexe Fragestellung bestehend - natürlich aus dem finanziellen Aspekt, aber bzgl. der Terminsituation, der Risikoabwägungen, den langfristigen Verträgen mit dem Zulieferen, dem Ort des erforderlichen Know Hows, der Zuverlässigkeit der Zulieferer, dessen Zertifizierungen, Qualitätsmanagement, etc. etc. Für Schwelgereien wie "ich will alles machen, weil das gut ist ... irgendwarum" gibt es in der heutigen Zeit keinen Platz mehr in der freien Wirtschaft. Sind die Verträge erstmal geschlossen, dann ist das beinahe so, als ob die Firma die Komponente selbst entwickelt und produziert und nicht der Zulieferer. In vielen Bereichen hält man sich eine "second source" warm, also einen Ersatzlieferer, wenn der erste ausfällt, in ganz vielen Bereichen geht das aber technologisch nicht. Das geht ganz massiv in die Risikoabwägung der Make-or-buy Entscheidung ein Sony ist nunmal ein Zulieferer mit idealen Voraussetzungen. Nikon würde schlecht handeln, wenn es für sein Flagschiff nicht die (in jeder Beziehung) besten Komponenten verwenden würde, die der Weltmarkt gerade bietet.

Ciao
HaPe

 

[Timotheos]

Im Sinne der Kamerahersteller ist es normalerweise, .

...so günstig wie möglich zu produzieren und so teuer und viel wie möglich zu verkaufen sowie dazwischen so viel wie möglich zu verdienen. Das geht denen nicht anders wie jedem von uns.

 

[pana_sonix]

Hallo,


ich weiß jetzt nicht genau, welche Firma wirklich genau so handelt, wie Du es beschreibst. Ich kenne das (inzwischen seit einigen Jahrzehnten ) im Bereich Forschung und Entwicklung in der Großindustrie dann doch etwas anders.

Gerade die Asiaten machen gern alles "inhouse". Sony und Matsushita/Panasonic haben vor wenigen Jahren ganz deutlich gesagt, daß sie die Fertigung von Kernkomponenten einer Kamera wie dem Sensor nicht aus dem Hause geben wollen. Beide sind - bzw. waren - nicht gerade die Marktführer im Fotobereich, mittlerweile hat sich das einiges verschoben. Wie auch immer, von Canon und Nikon als Marktführer hätte ich den Drang, die Sensoren selbst zu produzieren, noch mehr erwartet als von Sony und Panasonic. Canon tut es zumindest mit den CMOS.

Wie macht es der Gigant Samsung eigentlich? Kaufen die zu?

...so günstig wie möglich zu produzieren und so teuer und viel wie möglich zu verkaufen sowie dazwischen so viel wie möglich zu verdienen. Das geht denen nicht anders wie jedem von uns.

Richtig. Und was in großen Mengen produziert und verkauft wird, macht man am besten selbst, um sich die Einnahmen nicht teilen zu müssen.

 

[Hans-Peter R.]

Hallo

Gerade die Asiaten machen gern alles "inhouse".

wie gesagt, ich weiß nicht, wo Du diese Weisheiten her nimmst. Ich verstehe ja, dass man sich das vielleicht so vorstellt, wenn man sich nicht ganz der Komplexität der Sache bewusst ist und nicht tagtäglich mit der Materie umgeht. Ich darf Dir aber als "Insider" versichern, das läuft in der Praxis und weltweit völlig anders. "Die Asiaten" sind Global Player und machen uns hin und wieder vor, was man unter Produktivität versteht (hin und wieder aber auch nicht ). Es gelten für sie die gleichen Gesetze wie auf dem restlichen Globus.

Der Sensor ist eines von vielen Komponenten einer Kamera. Er sitzt an exponierter Stelle bzgl. der Aufmerksamkeit der Kunden und seine PS-Zahlen finden sich gerne mal in Hochglanzprospekten wieder. Tatsächlich funktioniert die ganze Kamera aber nicht mehr so wie vorher, wenn man irgend eines der hunderten von Einzelteilen weglässt. Die Senor-Technologie entwickelt sich rasend schnell. Das jahrelange Know-How ist bei Sony vorhanden, bei Nikon nicht in dem Maße. Wenn Nikon einen Sinn darin sehen würde, eine Heerschar von Sensor-Spezialisten (Forschung, Vorfeld- und Produktentwicklung, Fertigung, Tester, etc.) einzustellen und Fabriken zur Sensorherstellung zu unterhalten, dann würden sie es machen. Offensichtlich haben sie sich aber entschieden diese hunderte von Mio Dollar anderen ausgeben zu lassen und kaufen lieber einen Sensor für 30 Dollar mehr ein als sie selbst in der Lage wären zu produzieren. Das ist eine firmenpolitische Entscheidung, die von außen redlicherweise nicht kritisiert werden kann, weil uns die Fakten nicht bekannt sind, die zu dieser Entscheidung geführt hat.

Ciao
HaPe

 

[Timotheos]

Richtig. Und was in großen Mengen produziert und verkauft wird, macht man am besten selbst, um sich die Einnahmen nicht teilen zu müssen.

Einnahmen sind nicht gleich Ertrag. Aufwand gibt es auch. Falls die "selbstproduzierten" Waren den Aufwand nach oben treiben, bleibt von Deinen Einnahmen nicht viel Ertrag. Lange Rede kurzer Sinn: ausser Spesen nix gewesen - bringt nix!

Klar soweit?

 

[pana_sonix]

wie gesagt, ich weiß nicht, wo Du diese Weisheiten her nimmst.

Aus Gesprächen mit Produktmanagern von Panasonic und Sony und aus den Aussagen und Beiträgen, die ich seit Jahren nebenbei lese.

"Die Asiaten" sind Global Player und machen uns hin und wieder vor, was man unter Produktivität versteht (hin und wieder aber auch nicht ). Es gelten für sie die gleichen Gesetze wie auf dem restlichen Globus.

Gleichwohl handelt es sich bei ihnen oft um gigantische Mischkonzerne, bei Nikon - also Mitsubishi - sogar um einen ehemaligen Zaibatsu. Da liegt es in der Natur, von der Schraube bis zum Gehäuse alles selbst zu produzieren. Um das zu realisieren, haben die Firmen im Laufe ihrer Geschichte immer wieder kleine Firmen "aufgenommen" bzw. aufgekauft und integriert, siehe Matsushita Electric bzw. seit kutzer Zeit Panasonic Corp. - dem klassischen Beispiel in diesem Fall.

Öffne ein Gerät eines japanischen großen Herstellers aus den 60ern oder 70ern und Du findest gewöhnlich auf jedem Transistor das Symbol des Geräteherstellers. Daß das in den letzten Jahren etwas nachgelassen hat, ist klar.

Das ist eine firmenpolitische Entscheidung, die von außen redlicherweise nicht kritisiert werden kann, weil uns die Fakten nicht bekannt sind, die zu dieser Entscheidung geführt hat.

Ciao
HaPe

Wir müssen das nicht fortführen, so wichtig ist dieses Thema nicht. Ich finde es einfach ungewöhnlich, das ist alles.

 

[David_USA]

BMW kauft auch einige Motoren von aussen ein.

Wie einige schon gesagt haben, Eigenproduktion ist nicht immer besser oder guenstiger. Wir kaufen auch Essen im Supermarkt und bauen es nicht selbst an. Es ist aufwendig und kostet viel Zeit. Andere koennen das effektiver und dadurch guenstiger. Und wenn ich einen Hersteller nicht mehr mag kann ich morgen ein anderes Produkt kaufen. Eine Sensorproduktion aufzubauen ist keine einfache Sache. Es ist teuer und aufwendig. Kosten/Nutzen muss man genau abwaegen. Wenn das nicht klappt steh ich dumm da mit meiner teuren Anlage.

Nikon hat grosses Know-how was Stepper betrifft und beliefert als einer der Marktfuerer die ganze Chipindustrie. Die wissen ganz genau warum sie was machen und warum sie Sensoren nicht selbts herstellen.

Wie die Praxis zeigt war das in den letzten 5 Jahren sehr erfolgreich. Nikon ist heute Marktfuerer in USA, Europa und Japan was SLR Kamera betrifft. Canon ist der einzige Hersteller der bisher alle SLR Sensoren selbst hergestellt hat. Aber selbst Canon kauft fuer die kompakten Kameras die Sensoren von Sony oder anderen und baut sie nicht selbst.

 

[UweFlammer]

Gleichwohl handelt es sich bei ihnen oft um gigantische Mischkonzerne, bei Nikon - also Mitsubishi - sogar um einen ehemaligen Zaibatsu.

Den Mitshubishi-Konzern, den Du meinst, gibt es nicht mehr. Er wurde nach dem zweiten Weltkrieg von der US-Besatzungsbehörde zerschlagen.

Vor allem aber ist es in Japan überhaupt nicht üblich, alles im eigenen Haus zu machen. Gerade in Japan setzt man stark auf Zulieferer, um die Kapitalkosten im eigenen Haus niedrig zu halten. Die gute Zusammenarbeit mit den Zulieferern ist eines der Erfolgsgeheimnisse der japanischen Industrie.

Grüßle
Uwe

 

[pana_sonix]

Canon ist der einzige Hersteller der bisher alle SLR Sensoren selbst hergestellt hat.

Canon hat auch mal bei Matsushita eingekauft, zumindest der Sensor der ersten 1D kam von dort. Irgendwann haben sie es selbst gemacht, weil sie es offenbar besser konnten und über Jahre hinweg qulitativ einen erheblichen Abstand zu Konkurrenz hatten, was hohe ISO-Werte betrifft, bis die D3 kam. Die alte 5D ist - was die reine Sensorqualität betrifft - heute noch vorzeigbar.

Aber selbst Canon kauft fuer die kompakten Kameras die Sensoren von Sony oder anderen und baut sie nicht selbst.

Ich weiß. Entsprechend waren die Verkluste für Sony vor ein oder zwei Jahren, als das große Sensorsterben einsetzte...

Die Frage, ob der 2/3" CCD in der Lumix LC1 bzw. Leica Digilux 2 seinerzeit von Matsushita kam oder etwa bei Sony eingekauft wurde, ist bis heute ungeklärt, nach außen jedenfalls.

Den Mitshubishi-Konzern, den Du meinst, gibt es nicht mehr. Er wurde nach dem zweiten Weltkrieg von der US-Besatzungsbehörde zerschlagen.

Deshalb schrieb ich von ehemaligen Zaibatsu. Auch wenn die Großen unter ihnen zerschlagen wurden, sind sie nach wie vor Giganten.

Vor allem aber ist es in Japan überhaupt nicht üblich, alles im eigenen Haus zu machen. Gerade in Japan setzt man stark auf Zulieferer, um die Kapitalkosten im eigenen Haus niedrig zu halten.

Zusatz:
Wenn man es nicht selbst produzieren kann und dann nach dem Motto "Besser von einem japanischen Mitbewerber als von einem ausländischen Mitbwerber kaufen.".

Die folgenden Bücher sind interessant und geben einen guten Einblick:

John P. Kotter - "Matsushita, Der erfolgreichste Unternehmer des 20. Jahrhunderts" - 1997, Verlag Ueberreuter
Togo Sheba - "Konosuke Matsushita, Portrait of a Japanese business magnate" - 1969, The Rengo Press
Rowland Gould - "The Matsushita phenomenon" - 1970, Diamond Sha - The Diamond Publishing
"Konosuke Matsushita, His life & his legacy" - 1994, PHP Institute
"Konosuke Matsushita, The principles of success" - 2004, PHP Institute
Konosuke Matsushita - "My management philisophy" - 1978, PHP Institute
Konosuke Matsushita - "Thoughts on Man" - 1982, PHP Institute
Konosuke Matsushita - "Not for bread alone" - 1984, PHP Institute
Konosuke Matsushita - "Quest for prosperity" - 1988, PHP Institute
Konosuke Matsushita - "As I see it" - 1989, PHP Institute
Konosuke Matsushita - "Velvet glove, iron fist" - 1991, PHP Institute
Konosuke Matsushita - "People before products" - 1992, PHP Institute
Konosuke Matsushita - "Zest for management" - 2001, PHP Institute

 

[rcr]

Wie auch immer, von Canon und Nikon als Marktführer hätte ich den Drang, die Sensoren selbst zu produzieren, noch mehr erwartet als von Sony und Panasonic.

Hm, Nikon hat doch den Sensor der D3 selbst entwickelt:

However, we took advantage of the fact that the sensor was being developed in-house to investigate how best to match the CMOS sensor with the capabilities of the NIKKOR lens, and were thus able to bring out the full capabilities of the photographic lens.

Die Produktion an eine spezialisierete Fab abzugeben, wird vermutlich ein reines Zulieferungsabkommen sein, um Kosten zu sparen.

Viele Grüsse,
Ralf

 

[kabrueggen]

Kartenlesegerät von SanDisk mit Firewire 800 Anschluß

Schneller gehts extern nicht mehr.