Farbsehen, Farbwiedergabe und Beleuchtung

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Didix

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Nachdem ich mich zum Thema Schärfe, MTF, Blur & Co. hier schlau gemacht hab – besten Dank für die vielen kompetenten und spannenden Beiträge – wage ich, eine zweite Büchse der Pandora zu öffnen ...
'Farbsehen, Farbwiedergabe und Beleuchtung'.

Ich hab zu dem Thema hier nicht viel gefunden. Pesch spricht es im MTF Thread kurz im Zusammenhang mit der CCSF kurz an. Ich bin der Meinung, dass dem Thema dedizierte Beachtung gebührt.

Ich seh das sehr Praxis bezogen. Meiner Ansicht nach sollte man die Hintergründe verstehen, damit man in der Praxis die richtigen Entscheidungen treffen kann.
Ziel einer künstlichen Beleuchtung ist mE eine Farbwiedergabe, welche der natürlichen Beleuchtung/Empfindung entspricht. Nun ist zweiteres schon ein nicht-triviales Thema.
Meines Wissens behilft man sich da (für die Praxis einigermassen erfolgreich) für verschiedene Situationen wie 'Sonne', 'Schatten', 'bewölkt', etc. mit dem einfachen Modell der Temperatur bedingten Farbverschiebung am schwarzen Körper.

Wo liegt mein Problem aus der Praxis?

Es werden immer mehr LED Leuchten angeboten. Sei es als Ersatz für Blitz- oder Video-Leuchte. In dem Zusammenhang wird primär von der (korrelierten) Farbtemperatur, selten von der Qualität der Farbwiedergabe (CRI oder Ra) gesprochen. Man könnte in nullter Näherung also davon ausgehen, dass dies einer vergleichbare Situation zur obigen Szenerie ('Sonne', ..) entspricht.

Das Licht einer weissen LED wird aber durch eine primäre Emission im blauen und einer sekundären (Fluoreszenz) Emission im langwelligeren Bereich zusammengesetzt.
Dazwischen klafft eine riesige Spektrallücke, welche blau-grüne Farben massiv vernachlässigt.

Damit ich diese Lücke bei der Bildbearbeitung kompensieren kann, wäre es doch sinnvoll, das _Spektrum_ der Beleuchtung als Normierungskurve vorzugeben und nicht nur die Farbtemperatur. Leider hab ich sowas bei Photoshop und Co noch nicht gesehen.

Wie sehen das andere?
Wie lösen die Profis das Problem? (ok, ich kann aus dem Gefühl heraus an den Farbreglern schrauben, das ist aber kein objektiver Lösungsansatz).

-Didix

PS: Eine Thema bezogene Diskussion wurde ja auch im Zusammenhang mit dem Verbot der Glühbirnen geführt. Dazu http://www.gluehbirne.ist.org/lichtqualitaet.php
Nicht sehr wissenschaftlich, aber auf einer Seite einige interessante Punkte einfach zusammengefasst.
Ebenfalls illustrativ: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Sonne_Strahlungsintensitaet.svg
 
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....auf der Strecke bleibt, weil ohne GF-Kamera sowieso vernünftigen Bilder nicht möglich sind und nur der Profi mit hundert Jahren Berufserfahrung im Besitz der ganzen und einzigen Wahrheit ist, die er - wenn überhaupt - nur mit verdrehten Augen :rolleyes: der Welt angedeihen lässt.

Es gibt dann aber auch die kleinen Knipser....

Ciao
HaPe

Moin HaPe...

das...nehme ich nunmal persönlich, weil es eben nicht angesprochen wurde...
es fehlt schlicht der Hinweis das>>> er doch gefälligst ne Briese ein den Wald schleppen muss :hehe:

man kann deshalb auch schon sehen das Mods auch mal Off reden können....:up:
wäre sowas von mir gekommen...wäre es wohl wieder gelöscht oder gesperrt :rolleyes:

ich hatte weiter oben 1-2 (System)Blitze empfohlen, falls du das übersehen hast,
und logisch gehört das eine oder andere weitere Zubehör dazu :up: (beitrag #12)

in viele anderen Beiträge kam vom hundertjährigen Profi dann auch Strobistentips ohne ende....
ich hatte merhfach Bilder und MakiungOffs dazu gezeigt(Nikon-Koffer mit drei Blitzen)

und ja...das können auch Knipser verstehen :cool:
Mfg gpo
 
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Ich versteh das Problem hier ueberhaupt nicht. Ein LED-Ringlicht hat im Vergleich zu einem Ringblitz oder kleinen Systemblitz nur Nachteile. Es ist auch nicht kleiner oder leichter. Warum will man sich sowas mit aller Gewalt antun?
 
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Was die Fartreue angeht so kann ich aus meiner eigenen beruflichen Erfahrung (bin in der Druckbranche) nur sagen dass nichts subjektiver ist wie Farbe. Jeder Mensch, und zwar wirklich jeder, hat ein anders Farbsehen und Farbempfinden.

So ist es:

"...neue Forschungsergebnisse zeigen, dass die Farbwahrnehmung viel individueller ist, als bislang gedacht. Oder anders formuliert, dass so etwas wie normales Farbsehen eigentlich gar nicht existiert, weil es mehr als einen Typ von Farbrezeptoren für rot, blau oder grün gibt. Allein für den Farbeindruck "rot" sind einer Untersuchung von Wissenschaftlern vom Medical College in Wisconsin zufolge bis zu vier verschiedene Gene verantwortlich. Und jeder Mensch trägt ein individuelles "Muster" dieser Gene und somit auch von Fotorezeptoren auf seiner Netzhaut. Die individuellen Unterschiede sorgen dann auch für Variationen im Seheindruck – und was für den einen weinrot ist, sieht für den nächsten viel mehr nach dunkel-knallrot aus."

Quelle: http://dasgehirn.info/wahrnehmen/sehen/ich-sehe-was-was-du-nicht-siehst-1/

Laut einer 2012 veröffentlichten Studie gibt es übrigens wohl auch geschlechtsspezifische Differenzen in Bezug auf das Farbsehen:

"Results

... Generally, males required a slightly longer wavelength to experience the same hue as did females. ...

Conclusion

As with our associated paper on spatio-temporal vision, there are marked sex differences in color vision. The color-appearances we measured are determined by inputs from thalamic neurons (LGN) to individual neurons in primary visual cortex. This convergence from LGN to cortex is guided by the cortex during embryogenesis. We hypothesize that testosterone plays a major role, somehow leading to different connectivities for males and females: color appearance requires a re-combination and re-weighting of neuronal inputs from the LGN to the cortex, which, as we show, depends on the sex of the participant."


Quelle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3483194/
 
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Ich versteh das Problem hier ueberhaupt nicht. Ein LED-Ringlicht hat im Vergleich zu einem Ringblitz oder kleinen Systemblitz nur Nachteile. Es ist auch nicht kleiner oder leichter. Warum will man sich sowas mit aller Gewalt antun?

Weil man bei Dauerlicht den Effekt vor der Aufnahme betrachten kann. Den Blitz inklusive seiner Reflektionen siehst du erst nach der Aufnahme am Display. :)

Stefan
 
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Wie sagte ich doch im allerersten Satz dieses Threads :
"... wage ich, eine zweite Büchse der Pandora zu öffnen ..."

Besten Dank für die _konstruktiven_ Beiträge!

Nochmals die Fakten zusammengefasst:
Die Umstände, unter denen ich Makros fotografiere, bedingen eine künstliche Lichtquelle.
Die Quelle muss klein, leicht und robust sein.

Ein Kameraprofil wäre vielleicht eine Lösung. Kann ein Kameraprofil solche Spektrallöcher kompensieren?



Dies ist das Spektrum einer typischen Weiss-Licht TaLa, welche ich ohnehin dabei hab.
Ich nutze diese wie im Bild mit dem Käfer für minimale partielle Aufhellung in Schattenpartien. Das ist einigermassen ok.
Einen Ringblitz (auch LED) kann das nicht ersetzen.

Die Idee mit den Vollspektrum LED ist gut. Ich möchte aber nicht Basteln, sondern was Fertiges kaufen.

Ich muss noch eingestehen, dass ich 'erblich vorbelastet' bin. Ich durfte in einem früheren Leben einen Spektral-Analysator aufbauen und einige Lichtquellen ausmessen. Was einem da so als 'weiss' untergejubelt wird :lachen:

Pesch hat zu dem Punkt ja einiges geschrieben. Im Prinzip kann ich dem Hirn mit drei spektral korrekt justierten Laserquellen (also im Prinzip nur drei Spektrallinien) weisses Licht vorgaukeln. Wenn ich einen 'Farbstoff' habe, der genau zwischen diesen Wellenlängen das Licht 'produziert' - sei dies durch Absorption/Reflexion oder Absorption/Fluoreszenz - dann bleibt diese Komponente einfach schwarz. Würde ich das selbe Motiv im Sonnenlicht betrachten, sähe das _komplett_ anders aus.

Was uns also fehlt sind die Spektren der angebotenen Produkte.
Vermutlich wissen die Hersteller warum. Vollspektrum LED dürften ein Vielfaches dessen kosten, was da als Massenware verbaut wird.

Oder kennt jemand ein Produkt, wo das Spektrum bekannt ist?
Das wäre doch auch eine Aufgabe für die Fachzeitschriften ...

Es ist korrekt, dass mein Problem vielleicht mit einem klassischen Ringblitz gelöst werden könnte.
Dieser ist vermutlich aber nicht so robust wie die LED-Variante und hätte keine Dauerlicht-Option ...
... und wir hätten dann auch nix zum Fachsimpeln :hallo:

-Didix
 
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...... Den Blitz inklusive seiner Reflektionen siehst du erst nach der Aufnahme am Display. :)

Stefan

Moin

"leider" muss ich hier widersprechen und wieder den Schlaumeier raushängen lassen :p

bei Blitz kann man auch...mit etwas Übung, das Licht und die Schatten "sehen" :up:

man muss nur seinen Schutzreflex überlisten und es trainieren....
der entseht durch den Knall den Blitze mehr oder weniger abgeben,
natürlich auch durch die immense Lichtmenge die abgegeben wird...
die Augen gehen regelmäßig "automatisch" zu :up:

das geht so....
man konmzentriert sein Auge >>> nur auf das Objekt....
man versucht den Blick dort "stehen zu lassen"...
dann auslösen und>>> sich nicht erschrecken lassen....

da man den Zeitpunkt zur Auslösung selbst in der Hand hat..gelingt es mit wenig Übung...
bei Gegenlicht mit schwarzer Pappe den direkten Blickkontak "in den Blitz vermeiden"

und es geht mit JEDEM Blitz :cool:
Mfg gpo
 
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Moin

"leider" muss ich hier widersprechen und wieder den Schlaumeier raushängen lassen :p

bei Blitz kann man auch...mit etwas Übung, das Licht und die Schatten "sehen" :up:

man muss nur seinen Schutzreflex überlisten und es trainieren....
der entseht durch den Knall den Blitze mehr oder weniger abgeben,
natürlich auch durch die immense Lichtmenge die abgegeben wird...
die Augen gehen regelmäßig "automatisch" zu :up:

das geht so....
man konmzentriert sein Auge >>> nur auf das Objekt....
man versucht den Blick dort "stehen zu lassen"...
dann auslösen und>>> sich nicht erschrecken lassen....

da man den Zeitpunkt zur Auslösung selbst in der Hand hat..gelingt es mit wenig Übung...
bei Gegenlicht mit schwarzer Pappe den direkten Blickkontak "in den Blitz vermeiden"

und es geht mit JEDEM Blitz :cool:
Mfg gpo

Und das auch bei Makro-Aufnahmen, wo ich durch den Sucher meiner D7100 schau ....?

-Didix
 
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Nein...du schaust eben nicht durch den Sucher,
denn das kommt der "Tunnelblick-Effekt" dazu...

sondern daneben...wie und wo darfst du selbst entscheiden :up:
Mfg gpo
 
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Oder kennt jemand ein Produkt, wo das Spektrum bekannt ist?

Nein, mir ist nur von den LED-Leuchten von Arri bekannt, dass sie wohl ganz hervorragende Lichtlösungen darstellen. Aber Datenblätter mit den Emissionsspektren habe ich auch von diesen Arri-Leuchten nicht. Meiner Erinnerung nach bieten sie auch nicht wirklich etwas für den von Dir intendierten Anwendungsbereich an, und wenn doch, dann wäre so etwas von Arri auch wahrscheinlich eher im hochpreisigen Segment angesiedelt.

Aber vielleicht kannst Du ja hier den Aridnefaden aufnehmen?:

http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/1836870-post15.html

http://www.stefantell.se/blog/2012/06/nice-light-from-litepanels/#more-834

http://www.litepanels.com/on_camera.php
 
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Nein, mir ist nur von den LED-Leuchten von Arri bekannt, dass sie wohl ganz hervorragende Lichtlösungen darstellen. Aber Datenblätter mit den Emissionsspektren habe ich auch von diesen Arri-Leuchten nicht. Meiner Erinnerung nach bieten sie auch nicht wirklich etwas für den von Dir intendierten Anwendungsbereich an, und wenn doch, dann wäre so etwas von Arri auch wahrscheinlich eher im hochpreisigen Segment angesiedelt.

Aber vielleicht kannst Du ja hier den Aridnefaden aufnehmen?:

http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/1836870-post15.html

http://www.stefantell.se/blog/2012/06/nice-light-from-litepanels/#more-834

http://www.litepanels.com/on_camera.php

Danke!
Gross und teuer - ausserhalb meiner Reichweite.

Aber ich hatte vorhin eine Idee: man kaufe sich eine Billig-LED-Ringleuchte.
Da hat man die ganze Mechanik inkl. Objektiv-Halterung, was ja an der Bastelei das Gefrickel ist
und dann ersetzt man die LED (plus ev. die Elektronik) durch LEDs mit einem besseren Spektrum.
Auf letzteres konzentrier ich mal meine weitere Suche.

-Didix
 
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.. LED Beleuchtung, die sich durch ein möglichst kontinuierliches Beleuchtungsspektrum auszeichnet, durchaus eine vielleicht bedenkenswerte Lösungsvariante zu sein. Soweit ich weiß, gibt es ja vom Grundsatz her inzwischen auch schon LED - Komponenten mit vergleichsweise kontinuierlichen Emissionsspektren. Hier zwei aus Zeitmangel eher beliebig aus dem Internet herausgepickte Beispiele:

http://www.laser-photonik.de/ta001/na20110323135396/pi201207271843252/Wispec-LED_produkt.html
http://www.vollspektrumlampen-info.de/

Vielleicht lohnt also ja ein Recherche in Richtung einer Kombination aus einer Fotoleuchte, in welcher LED-Komponenten mit derartigen vergleichsweise kontinuierlichen Emissionsspektren zum Einsatz kommen, und einer Software, die damit dann bestmöglich umgehen kann?

Hab grad das 'Vollspektrum' gefunden:
http://www.lifelite.de/vollspektrum_led.php
Alles ist relativ :)

-Didix
 
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Hab grad das 'Vollspektrum' gefunden:
http://www.lifelite.de/vollspektrum_led.php
Alles ist relativ :)
-Didix

Tja, sehr realtiv, denn der angebene Wert:
einen Farbwidergabeindex > 90

sagt schonmal aus:
Es ist m.M.ganz sicher kleiner als 100 ;-)

Ausserdem ist diese für den mobilen Einsatz eher ungeeignet mit 230Volt Anschluss ;-)

Aber mal nebenbei:
Ich hab grade die erste Testreihe fertig, es gibt also noch vor Ende der Woche was zu sehen von mir.
Interessante Zwischenergebnisse, aber ein Fazit kann ich noch nicht ganz geben.

Mal kurz was ich mache, weil es hier einigermaßen passt:

Einen Vergleich in der Black-Box (keine Farbverfälschungen durch Reflexionen oder dergleichen) mit der D800 und dem PC-E 85mm auf das Colorchecker Testchart.

Die Liste der verwendeten Lampen:

1. Leuchstoffröhre Philips Graphica Master TL-D90 /950
2. 500 Watt Halogenstrahler
3. LED -Taschenlampe Jetbeam PA40 mit Cree XM-L LED plus Durchlichtschirm
4. LED -Taschenlampe Fenix LD20 plus Durchlichtschirm
5. Eine extem preisgünstige LED-Taschenlampe, von Fielmann.
6. Eine ältere kleine LED-Taschenlampe, von Aldi.
7. Die ältere Mini Maglite mit Xenon Glühbirne (ohne Schirm).
8. Metz mecalight LED-480
9. Metz mecalight LED-480 mit Kunstlichtfiltervorsatz
10. Energiesparlampe (E27) Philips Genie 18W "Daylight"
11. Blitzlicht, 2x Nikon SB800

Für jede Aufnahme diese 3 jpgs aus demselben RAW
A) Gleiche Einstellungen (WA auf Tageslicht, alles andere neutral)
B) Individueller WA (Pipette auf Graufeld) und Anpassung des Belichtungsreglers an das Graufeld.
C) individuelles Kamera-Profil für jede dieser 11 Aufnahmen.

Es werden also 11x3 Bilder zum direkten Vergleich entstehen und zeigen was geht, bzw. wo die Grenzen sind...
.
 
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So Leute, ich habs Euch ja angedroht...

Die Zeit hat bereits gereicht und erst morgen kommt der nächste Auftrag, also hab ich es gestern und heute bereits fertig bekommen. :)

Ist nix besonderes, aber auch nicht ganz uninteressant, denn das Ergebnis hat mich dann doch etwas überrascht!
Aber positiv!

Mehr dazu bitte auf meiner Webseite lesen und ansehen, sind ja auch viele bunte Bilder dabei. :D

Also ich kann nur sagen - wie dort beim letzten Bild schon steht:
Als Werbe- und Panoramafotograf hat man oft technische Motive, da hab ich echt Lust auf Frischobst bekommen :dizzy:

So, langer Rede kurzer Sinn:
Hier ist der Vergleich der Farbwiedergabe ( "CRI Wert" ) von LEDs, Halogen, Energiesparlampe und Blitz mithilfe von Kameraprofilen von Colorchecker Passport und Lightroom 4.

Und wer mir jetzt noch bitte schnell verrät, wie ich ein zip-file von meiner Webseite zum download anbieten kann, der darf es als Erster laden ;)
 
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Hi,

So Leute, ich habs Euch ja angedroht...
boah ... Hammer! Ich sags ja immer: Kameraprofile werden total unterschätzt. Vielen Dank für diesen wirklich aussagekräftigen Test!

Und wer mir jetzt noch bitte schnell verrät, wie ich ein zip-file von meiner Webseite zum download anbieten kann, der darf es als Erster laden ;)
einfach das ZIP-File auf den Server legen und einen Link auf die Webseite. Das sollte bei einem halbwegs modernen Browser automatisch zu einem Download führen.

Ciao
HaPe
 
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Servus, soulbrother,

vielen Dank für Deine sehr informative Testreihe. Jetzt freut mich meine Verwendung des ColorCheckers noch mehr.

Heinz
 
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