Falsche Überlegung?

Oldie FM2 schrieb:

Liegt der Schlüssel für gute Ergebnisse nicht beim Objektiv, beim verwendeten Filmmaterial und bei dem anschließendem Prozess, den ich gar nicht beeinflussen kann (Entwickling, Scan, Print)?

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Die Überlegung ist richtig. Wenn man in älteren Zeitschriften die Labortests der Einsteiger-AF-Modelle anschaut, dann gibt es an der Belichtungsgenauigkeit nichts zu bemängeln. Bei den teuren Modellen bekommt man eine bessere Ausstattung, einen besseren Sucher, eine schneller Bildfolge und einen schnelleren AF und einige wenige bildwirksame Details wie Spiegelvorauslösung.

Rein rational betrachtet sieht man das in vielen Fällen nicht im Bildergebnis, weil auch das Einsteigermodell alle nötigen Funktionen hatt. Aber das besser ausgestattete Modell macht vielleicht mehr Spaß bei Fotografieren, und das ist bei einem Hobby ein nicht zu unterschätzender Faktor

ein hinweis noch: es einen weiteren parameter, der vielleicht der vollständigkeit halber mit aufgeführt werden sollte: ISO. bei den analogen kameras ganz fein über den film festgelegt ist es bei den digitalen nur noch ein wert, der die empfindlichkeit quasi "digital simuliert" (technisch nicht unbedingt sauber, ich weiß).

Liegt der Schlüssel für gute Ergebnisse nicht beim Objektiv, beim verwendeten Filmmaterial und bei dem anschließendem Prozess, den ich gar nicht beeinflussen kann (Entwickling, Scan, Print)?

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Bei der analogen Fotografie: ja

Bei der digitalen Fotografie kann man das pauschal nicht so einfach beantworten, da der Chip und die Software der Kamera das Foto verarbeiten.

Gruß
Andreas

Hallo Axel,

bei sonst gleichen Parametern entscheidet die Belichtungszeit darüber, ob die hellen oder die dunklen Partien des Motivs besser wiedergegeben werden oder ob sie "absaufen" (d.h., keine Zeichnung mehr erkennbar ist).

Wenn man nicht alles der Automatik überlassen möchte, mißt man die einzelnen Motivpartien mit dem BeLi an und richtet die BeLi-Zeit danach aus, was einem wichtiger ist.

Sicher kann das Labor einiges verbessern, aber großen Illusionen sollte man sich nicht hingeben, daß dort viel Aufwand investiert wird.

Dia-Film ist gegen Überbelichtung besonders empfindlich. Wo bei abgesoffenen hellen Partien nichts zu erkennen ist, da kann auch das beste Nachbearbeitungsprogramm nach dem Scan nicht helfen.

MfG Hermann

du setzt eine korrekt ermittelte Belichtung voraus. Dann stimmt das, die Kamera hält nur den Film.

Für die exakte Belichtungseinstellung ist entweder viel Erfahrung oder eben eine Martixmessung der F90 und folgende hilfreich. Insofern lohnt sich die mehrausgabe auf jeden Fall, oder

Hallo Axel,

geht es Dir um die Meßgenauigkeit bzw. Belichtungsgenauigkeit der Kameras oder eher um die Reproduzierbarkeit/Vergleichbarkeit der Ergebnisse mit verschiedenen Kameras?

Die Kamera hat schon Einfluß auf das Bildergebnis. Einmal durch die Meß- bzw. Belichtungsgenauigkeit und natürlich Meßmethode, wie auch von den anderen Eigenschaften wie kürzeste Verschlußzeit, AF- Genauigkeit und Geschwindigkeit, Bilder/Sekunde, Blitzsynchronzeiten, etc. Vor allem bei der gesamten Blitztechnik und Blitzsteuerung haben moderne Kameras eindeutig die Nase vorne.

Mit manchen Kameras kann man einfach Bilder machen, welche mit anderen gar nicht möglich gewesen wären. So einfach ist das. Die Kamera ist ein Werkzeug, welches immer sorgfältig an die Aufgabe angepaßt werden muß. Beim Fotografieren ist es immer so, dass man erst die Idee oder die Aufgabe hat, und dann muß man halt überlegen mit welchem Werkzeug die besten Ergebnisse zu erzielen sind. Und wenn das Werkzeug nicht einfach kaufbar ist, muß man sich eins bauen. Es ist halt nicht anders, wie in vielen anderen Arbeits- und Lebensbereichen.

Grüße - Bernhard

SAT20 schrieb:

Bei der analogen Fotografie: ja

Bei der digitalen Fotografie kann man das pauschal nicht so einfach beantworten, da der Chip und die Software der Kamera das Foto verarbeiten.

Gruß
Andreas

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für einen nicht so versierten erklärt: im normalfall werden die digitalen kameras die photos noch im der kamera "aufbereitet". auch die jpg-komprimierung wäre in manchen fällen noch zu nennen. um dieser "automatischen nachbearbeitung in der kamera" zu entgehen könnte man in RAW-/NEF-Formaten Fotografieren.
Ansonsten muss ich Andreas recht geben, bei digitalen Kameras ist der Chip nicht unwichtig (es gibt hier ja schon verschiedene Typen CMOS,...) und auch die Software, die im Hintergrund agiert.

Sebastian

Danke für die Rückmeldung.
Klar, wenn ich gerne Auto fahre, ist mir ein sportliches oder luxuriöses Modell lieber als ein Fiat Panda.oder...oder...
Ich denke ich sollte mich zunächst auf die Anschaffung höherwertiger Objektive konzentrieren; zur Zeit habe ich an der FM2 das 50/1,8MF und an der F65 das Kitobjektiv 28-80/3,5-4,5. Welche Nikon (Sigma) Objektive kannst Du empfehlen? Ich suche eines für die Landschaft (30m?) und eines mit ca. 100-150mm u.a. für Portrait, dann habe ich noch ein Sigma AF70-210 mit nicht so tollen optischen Werten, aber im Telebereich muss ich nicht sofort etwas besseres haben, es sei denn irgendwo gibt es ein Schnäppchen.
Was kannst Du zum Einsatz eines Telekonverers sagen?
Gruß,
Axel.

Hallo Axel,

als Alternative zum lichtschwachen 28-80 kann ich Dir das AF/D 2.8 35-70 empfehlen. Hervorragend verarbeitets Objektiv, das aufwändig korregiert ist und dessen optische Leistung laut Peter Braczko an die von Festbrennweiten heranreicht. Lässt sich auch gut an Deiner FM einsetzen, und für Porträt reicht die Brennweite auch noch. Bei 35mm ist noch ein Makromodus. Ebay so 250-300 im Moment.

Hmmm, eine Empehlung für Objektive ist ziemlich schwierig ohne genau die Aufgaben und vor allem Vorlieben zu kennen. Meine Lieblingsbrennweite für Landschaft ist z.B. 24mm oder teilweise ein 20mm, selten noch kürzer. Aber auch mit Deinem 1,8/50 oder mit 35mm kommt man ganz schön weit. Wenn Du eventuell auch an Makro interessiert bist, dann wäre das AF 2,8/105mm Micro (muß ja nicht gleich das neue mit VR sein) eine Überlegung wert. Es ist auch für Portraits gut geeignet. Sonst im Tele-Bereich sind diverse 2,8/70-200 bzw 80-200 bei Nikon ein Dauerbrenner.

Grüße - Bernhard

Hallo,

Deine Überlegung ist eigentlich -rational gesehen- völlig richtig. Die AF Geschwindigkeit bildet vielleicht noch einen merklichen Unterschied, die unterschiedlichen Blitzunterstützungen vielleicht auch. aber letztlich hält das Gehäuse nur den Film fest und lässt das licht kurz mal rein, wenn der Verschluss aufgeht.

es hört sich aber tausendmal geiler an, wenn der Verschluss einer F3 mit einem satten Klack seine Arbeit verrichtet, als wenn der EM-Verschluss vor sich hin klappert. Und eine FM macht ihren job auch bei minus 50 Grad noch absolut präzise, wenn alle elktronisch gesteuerten Kameras schon längst in Winterurlaub gehen. MIt einer F2 wirst Du Dich einem Motiv ganz anders nähern als mit der F6.

Während die F2 Dich dazu zwingt, Dir über sämtliche Parameter Deines Fotos Geddanken zu machen, musst Du bei der F6 im Zweifel nur den Finger vom Auslöser nehmen, um den Film zu wechseln.

MIt welcher Kamera Du am besten klarkommen wirst, hängt daher stark von Deinen Erwartungen, Wünschen und Gewohnheiten ab.

Meine erfahrung ist, dass ich immer dann "gute" Fotos mache, wenn mir das Gerät Freude macht. Finde ich die Kamera langweilig, sind auch die Fotos unansehnlich.

Was die Messgenauigkeit angeht, kann es Unterschiede geben. Aber die variieren gelegentlich sogar von einem Body zum nächsten Body der selben Serie. Hier heisst es learning by doing. Die Belichtungstoleranz des verwendeten Filmmaterials ist aber zumindest bei modernem Negativmaterial so hoch, dass Fehler sich kaum auswirken.

Für Objektive gilt nach meiner Erfahrung: Das Objektiv muss mit dem Gehäuse Harmonieren: Mit einem Serie E kann man super Fotos machen. Nur habe ich das nicht geschafft, als es an meiner F90X hing. warum? keine Ahnung. Mit dem EM-Gehäuse kamen prima Ergebnisse raus. Umgekehrt macht es überhaupt keinen Sinn. Ich käme nie auf die Idee, eins meiner AF-zooms vor einen MF-Body zu schnallen. auch wenns gehen würde, das Ergebnis wäre wohl ähnliches Stückwerk wie die Technik mit der es gemacht wäre.

Wenn Deine Frage dahin geht, dass Du ein gutes allrounder-team suchst, würde ich ins blaue hinein mal eine F90X oder eine F100 empfehlen. Hier im Forum habe ich viel gutes über das 35-105 gelesen. selbst habe ich ein einfaches 28-70 3,5-4,5 als immerdrauf-Objektiv auf meiner F90X. Die Zwei sind auch ein gutes Team...

such einfach mal ein bischen rum. Vile spass dabei.

arno.

Oldie FM2 schrieb:

Frage: wie sinnvoll ist es eine Kamera einzusetzen, die ein Vielfaches der einfachen kostet. Liegt der Schlüssel für gute Ergebnisse nicht beim Objektiv, beim verwendeten Filmmaterial und bei dem anschließendem Prozess, den ich gar nicht beeinflussen kann (Entwickling, Scan, Print)?

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Eine bildrichtige Entscheidung spielt sich eher selten im Bereich +/- 1/3 Blenden ab oder in Zeiten gesprochen weit eher in 50%, 100% oder 200% vom Messwert, teils sogar 25% oder 400% (extremes Gegenlicht etc.)

Der Messwert weicht in einer bestimmten Situation mittenbetont oder matrixgemessen seltener so weit ab (bei Spotmessung sieht das ganz anders aus).

Also: Wozu messen, wenn man schätzen kann? Wozu einer Messung und Steuerung trauen, wenn am Ende das einzig Wichtige die Entscheidung des Fotografen ist?

Wozu noch analog fotografieren, wenn man nicht selber entwickelt oder Dias macht, wo doch die Labors durch und durch digitalisiert sind und "Dein" Ergebnis nachher Tausend mal automatisch geliftet wird und Deine Entscheidungen revidiert?

Mein Rat: Hol Dir eine gebrauchte D70 mit wenigen Auslösungen vom Amateur (ca. 300 Euro ohne Objektiv). Die ist technisch der F65 auf jeden Fall überlegen und Du kannst mit Display und Experiment lernen, wie man Entscheidungen trifft, statt an Messwerten zu kleben. Du kannst die Hoheit über Deine Fotos zurückgewinnen von dem Moment an wo Du etwas siehst, bis zu dem Moment, in de Du die Abzüge in Händen hältst.

Du wirst einen guten Computer brauchen.

Herzliche Grüße

Frank

Oldie FM2 schrieb:

Ich denke ich sollte mich zunächst auf die Anschaffung höherwertiger Objektive konzentrieren; zur Zeit habe ich an der FM2 das 50/1,8MF

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Das 1,8/50mm ist ein "höherwertiges Objektiv". An der D70 mit Schnittbildscheibe ein schönes Porträtobjektiv.

Welche Optik anschaffen?

Mein Liebling sind die 24-mm-Optiken. Analog also 24mm und mit den kleinen und günstigen Digitalchips (DX-Format) 36mm.

Das Beste was es in der Beziehung gibt ist das Zeiss ZF 2,8/25mm mit manuellem Fokus und offenbar das Nikkor AFS 24-70mm.

Beide Objektive sind keine Sonderangebote aber nach dem, was man bisher weiß ihr Geld absolut wert.

Wenn Du meine Überlegungen folgst, wirst Du die F65 und das 28-85mm verhökern, falls Dir noch irgend jemand irgend etwas dafür gibt und das Abenteuer Fotografie Digital-Manuell wagen, oder??

Herzliche Grüße

Frank

FrankF schrieb:

Wozu noch analog fotografieren, wenn man nicht selber entwickelt oder Dias macht, wo doch die Labors durch und durch digitalisiert sind und "Dein" Ergebnis nachher Tausend mal automatisch geliftet wird und Deine Entscheidungen revidiert?

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Ganz einfach, weil die Entscheidung analog und/oder digital nicht so simpel und auf diesen Aspekt reduzierbar ist wie von dir dargestellt. Es spielen hierbei eben noch viel mehr Faktoren eine Rolle, und es gibt auch sehr viel mehr gute Gründe zum Film, gerade auch zum Farbnegativfilm zu greifen.
Wer sich für diese ernsthaft interessiert, findet hier eine wertvolle Zusammenstellung:

http://www.warum-analog.aphog.de/

Und Axel hat die Frage sicher sehr bewusst hier im Analogforum gestellt, weil er sich gerne eine weitere bzw. andere analoge Kamera zulegen möchte, und nicht eine digitale.

Gruß,
Jo

Planar schrieb:

Und Axel hat die Frage sicher sehr bewusst hier im Analogforum gestellt, weil er sich gerne eine weitere bzw. andere analoge Kamera zulegen möchte, und nicht eine digitale.

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Bewahr Dir gerne Deine Monokultur. Ich habe 24 Jahre Analogfotografie auf dem Buckel, aber Digital kann auch was. Für Negative plus Großlabor spricht heute praktisch gar nichts mehr.

Im Übrigen habe ich auf die Frage des Fragenstellers geantwortet:

OldieFM2 schrieb:

...momentan stehe ich vor der Anschaffung einer Analogen SLR mit AF (wobei eine D... immer noch meinem Hinterkopf als Alternative herumschwirrt)....

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PS: Die FM-2 war meine analoge Lieblingsnikon (trotz F4 und F100). Man hätte aber den Rückwandverschluss ein wenig besser konstruieren müssen. Hier ist die Abschiedsseite für meine, als ich sie 2004 verkaufte: http://afrika.net/vk_html/fm2.html

Herzlich

Frank

FrankF schrieb:

Bewahr Dir gerne Deine Monokultur. Ich habe 24 Jahre Analogfotografie auf dem Buckel, aber Digital kann auch was. Für Negative plus Großlabor spricht heute praktisch gar nichts mehr.

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Überhaupt nix Monokultur, ich arbeite analog und digital. Und gerade deswegen weiß ich um die Vorteile des Negativfilms wie höherer Dynamikumfang (gerade bei der von dir empfohlenen D70 ein echter Schwachpunkt im Vergleich zu Film), natürlichere Bildanmutung, Hauttonwiedergabe bei Portraits, weichere Tonwertübergänge bei starken Kontrasten, kein Collage-Effekt, einfachere Archivierung etc.......

Und zum Großlabor gibt es schließlich auch sehr gute Alternativen. Abgesehen davon kenne ich nicht wenige Amateure, die mit ihren Abzügen aus Großlaboren, speziell von Eurocolor, sehr zufrieden sind.

Gruß,
Jo

Planar schrieb:

Überhaupt nix Monokultur, ich arbeite analog und digital. Und gerade deswegen weiß ich um die Vorteile des Negativfilms wie höherer Dynamikumfang (gerade bei der von dir empfohlenen D70 ein echter Schwachpunkt im Vergleich zu Film), natürlichere Bildanmutung, Hauttonwiedergabe bei Portraits, weichere Tonwertübergänge bei starken Kontrasten, kein Collage-Effekt, einfachere Archivierung etc.......

Und zum Großlabor gibt es schließlich auch sehr gute Alternativen. Abgesehen davon kenne ich nicht wenige Amateure, die mit ihren Abzügen aus Großlaboren, speziell von Eurocolor, sehr zufrieden sind.

Gruß,
Jo

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Da hast Du ein paar interessante Argumente angeführt. Im Einzelnen:

a) 2001 hatte ich schon mal die Digitaloption für mich geprüft, mich dann aber für eine weitere kräftige Investition (gut 3.000 DM) in Analoghardware entschieden. Ausschlaggebend war unter anderem ein extrem zuverlässiges Minilab, das für 14 DM C41-Filme sorgfältig entwickelte und geniale Kontaktabzüge lieferte. Später kam dann noch eine CD-ROM mit Bildern dazu. Als dort das Personal wechselte und ich fürs gleiche Geld plötzlich stark schwankende Qualität bekam. 2004 habe ich dann "mit dem Fotografieren endgültig aufgehört, um mich auf das Musizieren zu konzentrieren", was dazu führte, dass ich Ende 2004 mein Schlagzeug verkaufte und mir Anfang 2005 eine neue Nikon-Ausrüstung zulegte (D70 + 50mm + 60mm + SB600). Seit Oktober 2005 verdiene ich mein Geld als Fotograf.

b) Mit den richtigen Kurven http://fotogenetic.dearingfilm.com/downloads.html
ist die D70 in Sachen Dynamik gar nicht so schlecht, besser als manche Filmhalter.

c) "Oldie FM2" spielt durchaus mit dem Gedanken an ein "D-Modell", es ist also gar nicht so abwegig, ihm zu raten, zweigleisig zu fahren. Seine bisherige Ausrüstung spricht nicht gerade für ein besonders großes Budget, insofern ist der Einstieg mit einer gebrauchten DSLR wie D1X oder D100 oder D70 ein guter Rat. Die FM2 sollte er behalten, weil sie nicht nur eine tolle Kamera ist, sondern weil er die Option auf Dia- und SW-Fotografie behält und durchaus auch mal den direkten Vergleich wagen kann, nicht nur bei der Bildqualität (Stilfrage), sondern z.B. auch bei der Sucherqualität.

d) Eine D3 oder eine Fuji S5Pro beide mit erhöhter Dynamik wären hier Overkill und spätestens an dieser Stelle folgt meine vollste Zustimmung zum "erst Optiken aufrüsten, dann in Bodies investieren"

Herzliche Grüße

Frank

Oldie FM2 schrieb:

Hallo,
momentan stehe ich vor der Anschaffung einer Analogen SLR mit AF (wobei eine D... immer noch meinem Hinterkopf als Alternative herumschwirrt) und gestern kam mir die folgende Überlegung:
..... wie sinnvoll ist es eine Kamera einzusetzen, die ein Vielfaches der einfachen kostet. Liegt der Schlüssel für gute Ergebnisse nicht beim Objektiv, beim verwendeten Filmmaterial und bei dem anschließendem Prozess, den ich gar nicht beeinflussen kann (Entwickling, Scan, Print)?

Liebe Grüße,
Axel.

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Hallo Axel,

grundsätzlich liegst Du mit Deinen Überlegungen gar nicht so falsch. Aber.... :

Ein hochwertigeres Gehäuse macht meistens doch sehr viel mehr Spaß. Und mit mehr Freude an der Fotografie werden oft auch die Ergebnisse besser .
Bei einem Vergleich F65 mit F90X würde ich sofort zur F90X greifen. Meine F90X ist nach wie vor in sehr eifriger Benutzung. Zwar ist es grundsätzlich richtig, gerade bei einer filmbasierten Kamera primär in gute Optiken zu investieren, aber angesichts der derzeit lächerlich niedrigen Gebrauchtpreise für eine gepflegte F90X sollte man meiner Ansicht nach einfach zugreifen, denn man erhält selten so viel Gegenwert für so wenig Geld. Da bleibt dann noch genug für anständige Objektive übrig.
Gegenüber sowohl der F65, als auch der D70 bietet die F90X u.a. den exakteren Autofokus (und das ist im Bild bei kritischen Motiven sichtbar), den deutlich besseren Sucher (absoluter Schwachpunkt bei der D70) und ein robusteres Gehäuse. Letzteres ist meiner Erfahrung nach schon sehr wichtig, denn es passiert schon mal schnell, dass man im Eifer des Gefechts mit der Kamera irgendwo anstößt oder mal zu Fall kommt. Letzteres ist einem Freund vor kurzem mit seiner D70 passiert: Beschädigungen an der Rückseite, primär das Kartenfach. Die Reparaturkosten lagen über dem Zeitwert der Kamera, also wirtschaftlicher Totalschaden. Bei einer analogen Kamera hätte man einfach die Rückwand ausgetauscht.
Ich würde mir an Deiner Stelle ruhig eine F90X gönnen, damit machst Du nichts verkehrt.

Viele Grüße,
Balou

Moin,

Oldie FM2 schrieb:

die F65 misst mittenbetont (60% ?) und die F90X z.B. Matrix, wenn dann Belichtungszeitenunterschiede von 1/20 Sek. auftreten,

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Wundert mich, dass es noch keiner bemerkt hat:
Du kannst nicht mittenbetonte mit Matrixmessung vergleichen, die Interpretation der Lichtverteilung kann anders sein. Du darfst nur mit gleicher Messmethode vergleichen.