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Frage Erfahrungen mit NEF Hohe Effizienz oder lieber Verlustfreie Komprimierung?

B

Brunke

Sehr aktives NF Mitglied
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Bei mir steht eine länger Reise an, die auch einen fotografischen Schwerpunkt hat. Nun versuche ich abzuschätzen, ob meine Speicherkarten reichen oder ich nur für diese Reise weitere Karten kaufen muß. Das würde ich gerne vermeiden, denn eigentlich reichen die vorhandenen Karten auch für die Reisen, die ich normalerweise mache.

Alternativ könnte ich auf der Reise NEFs in „Hoher Effizienz“ oder sogar „Hohe Effizienz*“ aufnehmen und so deutlich mehr Bilder speichern. Erste Versuche und Aufnahmen waren heute eher unauffällig. Gibt es von Eurer Seite aus Bedenken oder Hinweise, die ich bei meinen Überlegungen berücksichtigen sollte? Inkompatibilitäten? LR habe ich noch nicht ausprobiert.

Ich scheue mich ein wenig ausgerechnet auf einer für mich so besonderen Tour meine Vorgehensweise zu ändern. Ein bißchen Zeit ist noch.

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ich konnte, bis auf die Dateigröße, in der RAW-Dateien bis jetzt keinen Unterschied in der Bildqualität feststellen. LR kann mit allen RAW-Modis umgehen. Zu anderen Programmen kann ich nix sagen. Dies deckt sich auch mit Aussagen von Nikon-Referenten bei einer Info-Veranstaltung zur Z8.
 
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Danke schon mal. Man fragt sich schon warum es drei Qualitätsstufen gibt, wenn es keiner merkt.
 
2 Kommentare
crunchie72
crunchie72 kommentierte
Ganz einfach. Es gibt viele Menschen mit tief verwurzelter Skepsis gegenüber digitalen Kompressionsmethoden. Da wird dann schnell behauptet, man höre oder sehe den Unterschied, auch wenn das eigentlich von dem möglichen Auffassungsvermögen der Augen/Ohren nicht sein kann. Das nimmt dann schnell esoterische oder religiöse Formen an. Ich habe sogar mal einen Post auf dpreview gelesen, wo jemand behauptet hat, den Unterschied zwischen verlustfreier Komprimierung und unkomprimierten Bildern sehen zu können, was ja Unfug ist. In dem Zusammenhang bietet Nikon halt die beste Qualität für diese Zweifler an, auch wenn unkomprimiert halt inzwischen wegen der allgemein genügend verfügbaren Prozessorleistung der Computer nicht mehr so relevant ist und bei den neuesten Kameras ausgemustert wurde.

Persönlich kann ich den Unterschied zwischen HE und HE* nicht sehen, wähle aber HE*, da vielleicht in Extremfällen doch etwas besser sein könnte. Systematische Tests habe ich nicht durchgeführt und gehe da eher nach Bauchgefühl und Größenvergleichen der Dateien.
 
departure69
departure69 kommentierte
crunchie72
Hhmmm, bei komprimierter Musik bin ich anderer Meinung. Die ersten MP3-Musikdateien, die man vor gut 20 Jahren kaufen konnte (u. a. bei der Telekom, ich weiß nicht mehr, wie deren kommerzieller Online-Musikdownload-Dienst hieß) und natürlich bei Apple, hatten 128 Kbit variabler Auflösung bei 16 Bit Wortbreite. Und die wurden unglaublicherweise mit "CD-Qualität" beworben, was eine Frechheit! Gelächter! Das HAT man gehört. Der Ton klang gequetscht, die Höhen haben schmerzhaft im Ohr gezischt, und der Bass nur noch gewummert. Es ist zwar tatsächlich so, daß manche Töne einer Bassgitarre frequenzgleich einer Bassdrum sind (Beispiel), aber normalerweise sollte der aufmerksame Musikhörer beide Instrumente raushören/unterscheiden können, auch, wenn sie gleichzeitig erklingen. Das ging aber bei den genannten 128/16 MP3-Dateien nicht, viel zu starke Kompression!

Es mag sein, daß es bei unbewußtem Musikhören oder bei Menschen, für die Musik etwas ist, das irgendwo im Hintergrund dudelt überhaupt nicht darauf ankommt, welche technische Klangqualität herrscht, aber ich bin sicher, daß die Menge an Leuten, denen das damals negativ auffiel, nicht klein war.

Heute ist Studiokonsens, das selbst das beste Musikergehör bei MP3s mit 320 Kbit konstanter Auflösung bei 16 Bit Wortbreite keinen Unterschied mehr zur unkomprimierten *.WAV-Datei hört. Und auch ich kann das bestätigen. Dies ohnehin davon abgesehen, daß es mit anderen Formaten als MP3 schon lange verlustfreie Kompression gibt (auch in der Fotografie).

Trotzdem ist erstaunlich, wie sich heute vor allem die Jugend mit (technisch) minderwertig klingender Musik begnügt. Und ich hab' mir in den 80ern noch Taschengeld und Ferienjoblohn für 'nen guten Onkyo-Verstärker und JBL-Lautsprecherboxen zusammen gespart. Und den CD-Payer nicht für 100,- DM in Baumarktqualität, sondern durchaus bessere Markenware.

Mache ich hier den Schwenk zur Fotografie, ist auch dabei zu beobachten, wie wenig technische Qualität (ich rede nicht von Kunstfertigkeit -> anderes Thema) heute bei der Masse gefragt ist. Das jeweils neueste Smartphone wird zwar auch regelmäßig mit einer noch besseren Kamera und noch höherer Auflösung beworben und die Käufer beachten und bemerken dies, doch wenn dem nicht so wäre und die Smartphonekameras (einschließlich Software) auf der techn. Qualität von vor 10-12- Jahren stehengeblieben wären, würde es, fürchte ich, heute auch nicht weiter interessieren.

So, und nun, mein Alt-Männer-Gejammer ist vorüber (falls überhaupt wer bis hierher gelesen hat)! ;) :)


Viele Grüße

von

Christoph
 
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Das klingt schon mal ermutigend. Dann lohnt sich auch die Sternchen Variante nicht?
 
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Ich habe 1 Jahr lang verlustfreie Komprimierung genutzt, bis Capture One dann endlich die HE-Formate unterstützt hat. Seit dem fotografiere ich ausschließlich mit HE*. Optisch konnte ich absolut kein Unterschiede ausmachen. Dafür habe ich jedoch deutlich kleinere Dateien und dies führt auch dazu, dass man selbst mit langsameren Karten, oder so wie es es machen, nämlich auf zwei Karten parallel schrieben lasse, längere Serien fotografieren kann.
 
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Aber beim Mac werden die HE leider nicht in der Vorschau angezeigt und deshalb nehme ich noch die verlustfreie Komprimierung.
 
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Wuxi
Wuxi kommentierte
Helge
Vielleicht hat Nikon das so kompliziert verschachtelt dass die Apple Entwickler keine Lust hatten…

Gibt es eigentlich auch bei anderen Herstellern diese verlustbehaftete Komprimierung?
 
jazzmasterphoto
jazzmasterphoto kommentierte
Wuxi


NEF haben die Besonderheit, das man dort verlustfrei
ITPC eingeben und speichern kann.

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Wuxi
Wuxi kommentierte
jazzmasterphoto
jazzmasterphoto kommentierte
Wuxi


"RAW-Dateien mit Ausnahme von NEF-Dateien dürfen außer den EXIF-Daten keine Metadaten enthalten. […]
NEF-Dateien dürfen auch IPTC-Daten enthalten. Wenn Sie für eine NEF-Datei IPTC- Daten eingeben, werden
diese in die NEF-Datei geschrieben. NEF ist das RAW-Format von Nikon."

Quelle: GraphicConverter – Handbuch von Hagen Henke


Das dürfte die Komplexität des RAW-Konverters erklären … :cool:
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B
Brunke kommentierte
jazzmasterphoto

Eigentlich erklärt das nur eine Besonderheit der NEF Daten. Der grundsätzliche Aufbau der Bildatei dürfte bekannt sein. Das sollte ein Unternehmen wie Apple nicht ein Jahr lang beschäftigen.
 
Hallo an alle, aber gibt es bei der Z8 nicht eine Besonderheit bei der HEIF Aufnahme? So ohne weiteres läst sich das doch nicht einstellen oder unterliege ich hier einem Irrtum. Ich würde auch lieber das kleinere Format verwenden.
 
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B
Brunke kommentierte
Die Art des RAWs wird unter Fotoaufnahme -> RAW Aufzeichnung eingestellt. Das ist der Menuepunkt zwei Positionen unter Bildqualität.
 
Wuxi
Wuxi kommentierte
Heif ist doch eher der Ersatz von JPG.

Es geht nur Heif oder JPG und in beiden Fällen werden die Rohdaten darin bereits verarbeitet, Presets angewendet, danach Kanaltiefe reduziert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke an Brunke und Wuxi, ich wusste doch im Hinterkopf warum ich bei RAW geblieben bin JPG und HEIF sind nichts für mich. Dann doch lieber RAW nur ist die Frage wie groß sind die Qualitätsunterschiede zur Dateigröße, vernachlässigbar oder spürbar als Hobbyfotograf habe ich das bis jetzt nicht erkennen können. Danke
 
2 Kommentare
Wuxi
Wuxi kommentierte
Also nach allem was ich oben von berufenen Mitgliedern lesen kann würde ich für mich das folgende Fazit ziehen:
1) der Verlust in HE* ist nicht spürbar also könnte man da schon Speicherplatz sparen
2) iPadOS und MacOS können es weiterhin nicht anzeigen

Macht die Entscheidung insbesondere vor einer Reise (ohne Notebook und ohne C1P) für mich nicht einfach.
 
B
Brunke kommentierte
Wuxi
Die Tatsache, dass das iPad die RAWs nicht anzeigen kann, ist nicht so schlimm, wenn man darauf Lightroom benutzt. Damit kann man die Bilder sehen und ohne Einschränkungen bearbeiten. Wenn ich es recht erinnere, müssen die RAW Daten im Bilderordner liegen. Ob man auf andere Speicherorte zurgreifen kann, weiß ich nicht.
 
Ich war leider aus gesundheitlichen Gründen länger nicht im Forum. Habe auch seit Mai 23 die Z8 und habe folgendes festgestellt: Verlustfreie komprimierung ca. 45-50MB Dateigröße, Hohe Effizienz mit * ca. 30MB Dateigröße. Beim Bearbeiten und Croppen, oder Umschalten auf DX wird dann das RAW mit hohe Effizienz * ebenfalls um einen Faktor x kleiner und somit die vorhandene Datei ebenfalls, und ich meine dann sieht man einen Unterschied. Ich lasse deshalb nachdem ich die Erfahrung gemacht habe immer auf Verlustfreie Komprimierung stehen.
 
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crunchie72
crunchie72 kommentierte
Natürlich sieht man bei DX einen Unterschied, es sind ja weniger Megapixel. Von der Dateigröße direkt auf die Qualität zu schließen ist nicht wirklich zielführend. Dazu müsste man zwei identische Bilder in den verschiedenen Modi aufnehmen, und die Ergebnisse dann in der Rohversion voneinander subtrahieren. Das daraus entstehende Bild kann dann verstärkt werden, um den Unterschied zu begutachten. Das klappt aber leider auch nur beschränkt, da ja wie im anderen Thema der vergangenen Woche keiner eine Methode genannt hat, ein verlustfrei komprimiertes NEF in HE* oder HE umzuwandeln.
Gleiche Bilder sind vermutlich ebenfalls nicht in den drei Formaten in der Kamera zu erzeugen, da sich einzelnes Rauschen immer im Bild finden lassen wird.
Die Schlußfolgerung 50MB sind besser als 30MB ist jedenfalls ohne Relevanz, da er die Fragestellung in unzulässiger Weise vereinfacht und keine wissenschaftliche Methodik mit einem im Kern mathematischen Problem beinhaltet.
 
Ich hätte für das nicht anzeigen können auf dem MAC einen Vorschlag: Die NEF-Datei so hoch komprimieren lassen wie gewünscht, und parallel dazu von der Kamera ein einfaches JPG mit möglichst niedriger Dateigröße erstellen lassen.
Das JPG wird der MAC sicher anzeigen können!
 
1 Kommentar
Helge
Helge kommentierte
ist eine gute Idee. Dann probiere ich das mal mit HE* und einem kleinen JPG. Glaube sogar, dass LrC das als ein Bild einstufen kann, wenn der Dateinamen stimmt und nur die Endung anders ist. NX Studio kann das zumindest.
Und zum einfachen durchschauen am Mac reicht dann das kleine jpg.
Mal eine Zeit testen.
 
departure69 schrieb:
crunchie72
Hhmmm, bei komprimierter Musik bin ich anderer Meinung. Die ersten MP3-Musikdateien, die man vor gut 20 Jahren kaufen konnte (u. a. bei der Telekom, ich weiß nicht mehr, wie deren kommerzieller Online-Musikdownload-Dienst hieß) und natürlich bei Apple, hatten 128 Kbit variabler Auflösung bei 16 Bit Wortbreite. Und die wurden unglaublicherweise mit "CD-Qualität" beworben, was eine Frechheit! Gelächter!
Zum Vergrößern anklicken....
MP3 ist keine verlustfreie Komprimierung, und der Spruch CD-Qualität ist natürlich Marketinggeschwätz. Der Vergleich zwischen NEF komprimiert und verlustfrei zu MP3 hinkt. Es gibt verlustfreie Komprimierungsmethoden, die die originalen Daten 100% wiederherstellen. Daher ist der Unterschied zwischen unkomprimiert und verlustfrei komprimiert nicht wahrnehmbar. Punkt!
Leider ist aus dem Material von Nikon nicht ersichtlich, welche Komprimierungsalgorithmen die für verlustfreie Bilder anwenden, es sind aber bestimmt nicht JPG oder HEIF. Man könnte ja mal im Sourcecode für Imagemagick oder besser libraw nachsehen, wie die NEF-Bilder entpackt werden, um daraus zu schließen, ob das "verlustfrei komprimiert" von Nikon ebenfalls Marketinggeschwätz ist, oder die Kritik an dem Format Esoterik, also ebenfalls Geschwätz ist
 
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departure69
departure69 kommentierte
@crunchie72

Ich hab' den MP3-Vergleich nur deshalb gebracht, weil Du allgemein (anhand angeblicher "tief verwurzelter Skepsis) das Thema Ton/Musik in's Spiel gebracht hattest. Ich hab' ja später auch erwähnt, daß es mittlerweile bzw. schon lange auch verlustfreie Kompressionsmethoden gibt, die mit der anfänglichen MP3-Problematik nichts mehr zu tun haben und bei denen natürlich kein Unterschied mehr auszumachen ist. Ich wollte aber klarmachen, daß man es auch ohne "Voodoo" oder "Einbildung" oder "Esoterik" durchaus deutlich hören kann, wenn eine verlustbehaftete Kompression zu stark ist. Mehr wollt' ich doch nicht, sorry. Und wenn ich mir den grausam schlechten, gequetschten Ton, der heutzutage bei Videokonferenzen zu hören ist, anhöre, ist das Thema noch nicht vorbei, wenn auch aus anderen Gründen (Datenübertragungsraten, Feldstärken usw.).

Viele Grüße

von

departure69
 
Christoph Blümer
Christoph Blümer kommentierte
HaDiDi
Es gibt ja auch Leute, die "hören" den Unterschied zwischen dem Audio-Kabel für 100 EUR und dem für 1000 EUR. Ob sie das mit verbundenen Augen und an verschiedenen Tagen immer noch können, wage ich seit ca. 30 Jahren zu bezweifeln, aber die Industrie zieht diesen "Audiophilen" seit Jahrzehnten erfolgreich das offenbar überreichlich vorhandene Geld aus der Tasche. Nichts anderes macht ja Leica seit ihrer zweiten Blüte unter der Kaufmann-Eignerschaft (in den früheren Jahrzehnten waren Leica-Objektive in der Tat sichtbar besser, weil sie oft Innovationen wie Asphären, bestimmte Vergütungen, usw. als erste in die Serie brachten!), und das bekommt Leica wirtschaftlich extrem gut. Geld liegt auf der Straße, weil Leute mit zuviel davon es gerne rumschmeißen, und man muss nur das passende Werkzeug zum Aufsammeln haben. Rolex hat es, Leica hat es, Apple hat es, andere auch. ;)
 
jazzmasterphoto
jazzmasterphoto kommentierte
Christoph Blümer


Was die Kabel anbelangt, so bin ich ganz Deiner Meinung, Christoph!

Allerdings war ich mal in L.A. im Studio von Bernie Grundman, dem
wohl besten Mastering-Engineer weltweit, der mir glaubwürdig sagte,
er könne Digitalaufnahmen (PCM auf U-Matic) der ersten und dritten
Kopie klar unterscheiden …

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Christoph Blümer
Christoph Blümer kommentierte
jazzmasterphoto
Einem ausgewiesenen Profi, der den ganzen Tag nichts anderes macht, glaube ich solche Aussagen auch - nicht aber einem "Edel-Amateur", der einfach nur viel Geld hat...
 
jazzmasterphoto
jazzmasterphoto kommentierte
Christoph Blümer

Oh ja, teure Anlage, aber keine Ohren und ordentliche Musik …
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Ich konnte in der 100 % Ansicht keinen Unterschied zwischen verlustfrei und der ersten Komprimierungsstufe sehen. Aufgenommen habe ich zwei idente Bildern mit der Z9. Nachdem DX Modus an sich ja ein Ausschnitt ist, kann ich mir auch schwer vorstellen, dass man im DX Modus einen Unterschied sieht.

(Allerdings war das bei der D850 noch anders, da konnte ich einen Unterschied sehen und damit habe ich bei den alten Kameras immer verlustfrei gewählt. Bei der ZF nehme ich auch die erste Komprimierungsstufe, habs dort aber nicht ausgetestet, bin damit aber sehr zufrieden)
 
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