Digitalisierung alter Bestände

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ernst.w

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Ich habe begonnen, alte Archive zu sichten. Dabei sind eine Menge an Aufnahmen ans Licht gekommen, die historische Bedeutung haben. Andere wiederum sind mir aus fotografischen Gründen wichtig.

Nun zeigt sich auch recht schnell der Zahn der Zeit. Es ist nämlich leider nicht so, dass analoge Aufnahmen generell viel länger überleben, wie ein paar User hier mal gemeint haben. Bücher aus 1883, im häuslichen Buchregal gelagert, sehen noch immer Recht repräsentabel aus, Dias aus den Siebzigern des vorigen Jahrhundert hingegen sind schrecklich angeknabbert.

Also digitalisieren.

Klingt ganz einfach. Dienstleister machen das. Für wenig Geld in schauderbarer Qualiät, für deutlich mehr in annehmbarer Qualität. Erhebliche Nachbearbeitung erfordern auch letztere.

Bei mehreren tausend Bildern wird die Aufgabe, ganz abgesehen von der Nachbearbeitung zur wirtschaftlichen Kraftanstrengung. Eigentlich nicht zu stemmen.

Alternative für wenigstens Kleinbilddias wäre Abfotografieren. Nikon ES-2 mit ? Eben. D850 ist nicht mehr, das Micro-Nikkor 60mm auch schon lange verkauft.

Vorhanden sind Z6 und Z8. Die vorhandenen Objektive sind für den Zentimeter-Nahbereich kaum gedacht bzw. geeignet. Außerdem sollten sie exakt zum ES-2 passen.

Wer hat schon mal?
 
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Der ES-2 läuft auch am AF-S 40mm DX mit dem FTZ zusammen - könnte die günstigste Lösung sein! Das sollte an der Z8 auch im DX-Crop noch ausreichend Pixel-Auflösung bringen.
 
Kommentar
Passt ja grad, Parallel in "Anschaffungen" ich kopiers einfach mal

Ich nutze für schnelle bequeme Negativ/Diakopien anstatt früher den Nikon Coolscan.....

Z9, ES-2, mit 2 Tuben (sind im System dabei) Nikon Z MC 50/2,8.... Achtung!!! Kleine Gegenlichtblende entfernen sonst kommt es zu Fehlmeldungen
oder
Z9, ES-2, mit nur einem Tubus formatfüllend, Nikon AF-S 60/2,8 ED an FTZ, du kannst auch mit 2 Tuben verwenden jedoch nicht formatfüllend,
Ergebnis kann man sich dann zurechtschneiden, bei Kamera mit hoher Auflösung egal.
Kopien mache ich eh in RAW und gehe dann nochmals den gesamten Workflow durch.
Das schöne im Gegensatz zu Lösungen per klassischer Reproarbeitsweise mit Stativ und sonstigen Ideen wie Leuchtpult......
Das System sitzt bombenfest mit der Kamera. Man hat null Verwacklungsrisiko und kein Streulicht.

Interessant wäre noch das alte Nikon AF-D Micro Nikkor 60mm 2.8 D, dieses hat auch ein Filtergewinde von 62, so wie die Tuben des ES-2
 
2 Kommentare
ernst.w
ernst.w kommentierte
du kannst auch mit 2 Tuben verwenden jedoch nicht formatfüllend,
Warum tut man das, wenn mit einem Tubus formatfüllende Aufnahmen möglich sind?
 
svantevit
svantevit kommentierte

Mit dem AF-S 60/2,8 ED an FTZ reicht ein Tubus um formatfüllend zu kopieren.
Mit dem Z MC 50/2,8 und einem Tubus reicht die Naheinstellgrenze nicht.
Also 2 Tuben.

Um schnellstmöglich kopieren zu können und die Einstellung Formatfüllend zu justieren und zu umgehen, kann man großzügig die Ränder des Originals bemessen. Also man passt das Dia durch verschieben kleiner ein,
hat mehr Randbereiche und beschneidet dann sauber per Software um keinen Millimeter des Bildinhaltes vom Original zu verschenken.
 
Wuxi
Wuxi kommentierte
Wuxi
Wuxi kommentierte
Wuxi
Wuxi kommentierte
Ich habe so rund 3000 Dias in 2 halben Tagen digitalisiert.

Klar, bearbeiten wg. Staub müsste man die noch, aber das kann ich ja später tun und nur bei den wichtigen.
Meine Qualität bei Dias war noch viel schlechter als heute, also ist enorm viel Ausschuss dabei.
 
ernst.w
ernst.w kommentierte
Okay, ich habe mir den Artikel durchgelesen. Abgesehen von der Anschaffung eines(?) Projektors steckt da noch eine Menge Bastelei dahinter. Und die Frage "Ist jeder Projektor dafür geeignet?" ist noch offen.

Dass es nach tagelangem Basteln dann schnell geht, glaube ich allerdings.

Noch eine "Kleinigkeit": Ich höre/lese immer wider, dass es glaslose Rahmen braucht. Die nächste Arbeit und die nächste Investition in die Rahmen, die danach entsorgt werden. Es wird immer unlustiger...

Klar, bearbeiten wg. Staub müsste man die noch
Das macht mir weit weniger Kummer.
 
A
Anton57 kommentierte
Ich habe während der Pandemie an die 14000 Dias mit der Projektormethode digitalisiert. Kamera war meine damalige D7100 mit Micro Nikkor 105mm, Projektor ein Leica Pradovit. Das ging nach genauen Einjustieren ziemlich flott. Alle Bilder im NEF Format aufgenommen, vertikal und horizontal gedreht (mit Zoner Fotostudio), danach mit Studio NX korrigiert und verbliebene Staubflecken mit dem Radierer beseitigt.
Die Nachbearbeitung war zwar ein langwierige Arbeit aber die Ergebnisse waren OK.
Heute würde ich mit DXO Photolab nachbearbeiten.
 
Moin Ernst!

Genau dies mache ich zur Zeit und habe in den letzten Wochen so inzwischen etliche tausend Negative und Dias in den Rechner geholt. Ein Ende ist zwar allein aufgrund der Menge - ich arbeite auch zwei interessante photographische Nachlässe ab - nicht so recht abzusehen, aber das läuft so nebenher. Z9 mit LEICAflex Balgengerät, Focotar II 5,6/100mm am Reprovit über einem Beseler Dia-Duplikator aus Filmzeiten. Geht schnell, weil der Beseler als ehemals recht professionelles Gerät auf rationelles Arbeiten mit Formaten von MINOX bis 4x5inch, (un-)gerahmte Dias oder Negativ-Streifen ausgelegt ist. Die resultierende Qualität ist mehr als ordentlich. Es hat aus meiner Sicht den Vorteil, dass ich die Daten als NEF/RAW vorliegen habe und sich an meinem gewöhnlichen Arbeitsablauf in Lightroom im Grunde nichts ändert.

Außerdem kommt Freude auf bei der Sicht auf die alten Bilder. Negative die ich aus Zeit- und Kostengründen noch nie als Positive gesehen habe und die sich so auch leicht weiterreichen lassen.

Viel Erfolg!

Wolfgang
 
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ernst.w
ernst.w kommentierte
Du hast da eine recht geile Ausstattung, die aber leider mangels Verfügbarkeit (und Preises) kaum nachzubauen ist. Aber danke für die interessanten Ausführungen!
 
Ich habe auch tausende Dias in meinen Boxen, dazu einige Ordner mit s/w-Filmstreifen. Es ist eine Qual, das alles in die Neuzeit bringen zu wollen.
Darum war der erste Schritt, radikal auszusortieren. Nur Bilder, die entweder wirkliche Zeitschätze sind oder den Nachkommen wertvoll erscheinen könnten, sind übrig geblieben. Dann reduziert sich das, wenn man selbstkritisch genug ist, auf ein übersichtliches Maß und kann qualitativ ordentlich erfasst werden.
Die Methode der Abfotografiererei ist zwar recht fix, aber Staub und Kratzer kommen damit leider auch sehr gerne mit. Wenn dann nachbearbeitet werden muss, ist der Zeitvorteil auch wieder verloren. Eigentlich geht fast nichts über einen sehr guten Scanner, nicht umsonst sind gerade die Nikon Geräte selbst gebraucht immer noch so teuer.
 
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P
P.Gnagflow kommentierte
meine Negative und Dias haben nahezu keine Kratzer und der wenige Staub ist sehr weitgehend mit einem statisch aufgeladenen Dia/Negativ-Besen von ehem. Teufel aus der immer noch vorhandenen Dunkelkammer mit einem Wisch entfernt. Gilt auch für meine frühesten Negative aus den 1970er Jahren und auch für die Dias und Negative meines Vaters. Schließlich war er es, der mir den umsichtigen Umgang mit den Filmstreifen beigebracht hat, denn im Vergrößerer störte so etwas noch ganz entschieden mehr als im Rechner. Leider gilt es nicht für die Zelluloid-Streifen meines Onkels aus der Zeit seiner Abenteuer-Reisen als beteiligter Akteur bei "Adolf-Reisen". Da haben Umstände, Witterung und der Zahn der Zeit - nein, nicht genagt, sondern teilweise ganze Stücke abgebissen. Aber diese Negative sind wichtig, also muss dafür noch eine Lösung her.

Ich hatte einen sehr guten NIKON-Scanner Coolscan LS-1000, aber damit wäre ich dann wirklich nie fertig geworden. Das Ding war einfach zu langsam und die Repros nach der oben beschriebenen Methode reichen immer für einen sehr ordentlichen A3-Druck. Man muss eben sorgfältig arbeiten und größer als maximal 30x40qcm habe ich auch zu Duka-Zeiten nie von Kleinbild vergrößert und mehr drucke ich auch heute kaum jemals für mich. Schon weil ich nicht recht wüsste wohin damit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Darum war der erste Schritt, radikal auszusortieren.
Ist bereits geschehen. Aber auch nicht bei allen Beständen sinnvoll. Da gibt es noch Multimediaprojekte, die nur gesamt zu erfassen (und danach zu Videos zu verarbeiten) Sinn macht.
Dann reduziert sich das, wenn man selbstkritisch genug ist, auf ein übersichtliches Maß
Auch schon passiert.
Die Methode der Abfotografiererei ist zwar recht fix, aber Staub und Kratzer kommen damit leider auch sehr gerne mit. Wenn dann nachbearbeitet werden muss, ist der Zeitvorteil auch wieder verloren.
Na, da habe ich recht gute Software, die den Großteil fix erledigt. Der Rest ist zwar auch noch genug Aufwand, aber einen Tod werde ich wohl sterben müssen. Auch beim Dienstleister muss ich nacharbeiten, denn seine Arbeitszeit kostet mehr Geld als meine im Privatbereich. ;)
nicht umsonst sind gerade die Nikon Geräte selbst gebraucht immer noch so teuer.
Ja, das ist wohl wahr. DAS Problem sind allerdings die nicht mehr vorhandenen Ersatzteile, die unbedingt erforderliche Lampe inbegriffen. ;) Betrifft auch die ebenfalls recht brauchbaren Minolta Scanner.
 
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volkerm
volkerm kommentierte
Die Beleuchtung beim Coolscan V usw. sollte nicht ausfallen, das sind RGB LED sowie IR-LED für die Staub/Kratzerentfernung.
 
ernst.w
ernst.w kommentierte
W
W.W. kommentierte

Wobei mich das
Ob das die LEDs auch wissen?
an die schöne Anekdote erinnert:
Aerodynamiker haben berechnet, dass eine Hummel gar nicht fliegen kann. Gott sei Dank weiß die Hummel das nicht
:)
 
volkerm
volkerm kommentierte
Ok, wer im Scanner ein Problem anstelle einer Lösung sehen möchte der darf das gerne tun. Die Mechanik ist natürlich kritisch, die LED werden irgendwas im Bereich 50.000+ Stunden halten und das sind verdammt viele Scans.

Für mich waren die Versuche mit Abfotografieren trotz vorhandener Hardware (Novoflex und Nikon Balgen + Filmhalter + Makros) im Ergebnis unbefriedigend, weil Staub und Kratzer bei meinen Versuchen leider überall waren. Das hat der Scanner bei Dias und Farbnegativen sehr gut automatisch entfernt, bei klassischen Schwarzweißfilem funktioniert diese Technik leider nicht. Der Scandauer steht also je nach Filmmaterial eine Zeitersparnis bei der (nicht nötigen) Nacharbeit gegenüber.
 
Ich hab mir vor ein paar Wochen ein Setup erstellt.
Mit leuchtplatte. Diese habe ich komplett waagerecht an einer Wand befestigt.
Die nikon d500 inklusive sigma 105mm macro liegt dazu in ziemlich genau 90°.

Das Matrrial habe ich in einer magnetischen KB-schiene oder MF-negative mit den dazugehörigen Magneten befestigt.

So habe ich vor ca. zwei Wochen für 200 negative ca. 2 Stunden gebraucht.

Durch die Ansich korrekte Ausrichtung muss nur immer die Kamera oder das Negativ Material ein bisschen verschoben werden. Das geht sehr zügig. Ich hatte vorher einen anderen Aufbau ausprobiert und hier schon deutliche Unterschiede (durch nicht vorhandene Planlage) bemerkt.

(Die Platte und die Schiene haben insgesamt 60€ gekostet, Es gibt bestimmt bessere.)

Ich habe jetzt den Aufbau möglichst einfach und zeitsparend belassen. Das heißt, ich arbeite nicht formatfüllend. Nach crop bleiben noch ca. 16 MB. Die Qualität passt. Crop bei der z8 ist ja sowie kein Problem.
 
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Kleinbild-Dias: Ich habe einige Versuche mit Leuchtpult, Stativ, D700 (damals noch) und Nikkor Micro 2,8/105 hinter mir und habe recht schnell festgestellt, dass mit einem guten Scanner (Nikon Coolscan 5000) plus nachfolgender Bearbeitung mittels spezieller Software wie z. B. Silverfast die Ergebnisse wesentlich besser werden. Bei mir geht es zunächst nicht um historisch wertvolle Aufnahmen, sondern um Fotos unserer Reisen in den 70ern, aber wenn ich dann die Fotos von den Buddhas von Bamiyan sehe, denke ich dann doch, dass die Wertigkeit mancher Fotos über rein familiäre Nostalgie hinaus geht.

Meine Strategie: Dias sichten, die guten bzw. interessanten werden gesäubert und umgerahmt von Glas-Klapprähmchen auf CS, dann geht das zu einem Dienstleister (in meinem Fall scan-service.de). [Korrektur: scan-studio.de] Da kann man aus verschiedenen Zusatzoptionen wählen, Mehrfachscans, Kratzer + Korn mittels SW beseitigen/mildern etc. Ich halte das für sehr preiswert. Konkret: Für die etwa 100 Dias hatte ich Kosten von ca. 85 € (4fach-Scan, Software, Zusendung auf USB-Stick, TIFF-Dateien), wobei ich nicht alle Scans für den Bericht verwendet habe.

Was die Bearbeitung mit Software betrifft ist noch zu beachten, dass der Kodachrome dafür prinzipbedingt nicht geeignet ist. Bei allen E6-Filmen jedoch lohnt das ungemein.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Der ES-2 war bei mir auch in Kombination mit einem AF-S 60mm Micro im Betrieb. Zwei Dinge sind dabei aber störend aufgefallen:
  • Bei den Negativen bekam ich halt Bilder, die am Computer noch zu invertieren waren. Das ist insbesondere ohne Zusatzsoftware nicht ganz einfach, da hier der Weißabgleich etwas Nachbearbeitung braucht. Falls da jemand einen gut funktionierenden Workflow hat: bitte hier beschreiben.
  • Bei Dias mit dem ES-2 ist zu beachten, daß die Halterung nur für relativ dünne Dias brauchbar ist. Ich habe halbverglaste Dias, deren Rahmen zu dick für die Diarahmenhhalterung waren. Ohne Halterung konnten aber sehr gute Aufnahmen gemacht werden, auch wenn das etwsa Fummelarbeit war, ohne jede Nachbearbeitung brauchbar.
Ich habe das Set Objektiv/ES-2 extra für die Digitalisierung angeschafft, es war die günstigste Kombination mit guten Ergebnissen. Und als Bonus habe ich jetzt noch neben den Bildern ein Makroobjectiv.
Erstaunlich fand ich auch, daß selbst völlig falsch belichtete Negative und Dias sich mit dieser Methode noch retten ließen. Im Labor wurden die Negative nicht auf Papier abgelichtet, da sie völlig unterbelichtet waren. Mit entsprechend langer Belichtungszeit konnten so tatsächlich noch brauchbare Erinnerungsstücke einigermaßen gerettet werden.
Auch ein zerschnittenes Negativ, welches vom Labor an der falschen Stelle getrennt wurde, war so mit nur wenigen Nachbearbeitungen wiederherstellbar und der Schnitt ist im Endergebnis nicht mehr sichtbar.
Der schöne Nebeneffekt dieser Arbeit ist, daß ich gerne mal wieder in Fotos blättere, eher als in ein Fotoalbum zu greifen. Die Bilder sind am Monitor halt auch deutlich größer als 9x13cm oder 10x15cm.
Lediglich für die Zeitstempel muß ich mir noch was einfallen lassen, da die Bilder zum Beispiel von SynologyPhotos falsch in das Jahr 2021 einsortiert werden. Da muß ich mal mit einem Batchjob mit exiftool bei.
 
ernst.w
ernst.w kommentierte

Muss ich auch mal probieren.
 
ernst.w
ernst.w kommentierte
Falls da jemand einen gut funktionierenden Workflow hat: bitte hier beschreiben.
Für Capüture One scheint es eine Lösung zu geben. Ich muss aber erst raussuchen. Hilft dir nicht, wenn du irgendeine andere Software für die RAW-Bearbeitung verwendest.
 
ernst.w
ernst.w kommentierte

Ich nehme an, das Tool ist batchfähig? (Ich habe mich noch nicht eingelesen.)
 
ernst.w
ernst.w kommentierte

Welche Software verwendest du für die Nachbearbeitung? Viele RAW-Konverter helfen hier mit eigenen Funktionen.
 
N
Nikorino kommentierte
NX-studio.

Ich will erstmal versuchen, beim abfotografieren möglichst staubfrei zu arbeiten.
Bin nur grade ein bisschen angeschlagen, sonst hätte ich da schon ein bisschen weiter rum probiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nachtrag mit einer Korrektur: Ich ließ die Dias bei scan-studio.de digitalisieren. Aus der Tatsache, dass ich den Namen falsch in Erinnerung hatte, mag man ersehen, dass ich von diesem Dienstleister keine Provision bekomme :) Aber sehr empfehlen kann ich ihn.
 
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Ich nutze einen Nikon Coolscan IV mit Einschüben für Negative und Dias. Software ist Vuescan. Über Quellmaterial kann ich mich nicht beklagen - eigene Dias und Negative in 4stelliger, die meines Vaters in ebenfalls 4stelliger Zahl. Daher wird ziemlich rigoros ausgewählt.
 
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Ursprung Diapositiv Labyrintsteinrizung in Südengland:

Abfotografiert mit Diaprojektor Kodak - D850 mit Nikor 105mm micro / Bl 8 Film - Agfachrome 50S

Ergebnis:

labyrint.jpg
 
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Über Quellmaterial kann ich mich nicht beklagen - eigene Dias und Negative in 4stelliger, die meines Vaters in ebenfalls 4stelliger Zahl. Daher wird ziemlich rigoros ausgewählt.
Wenn es denn nur 4stellig wäre….. Meine Eltern haben sich 1962 auf der Fotoschule kennengelernt und selbst habe ich von 1978 bis 2007 analog fotografiert.
 
Kommentar
Ernst,

schau mal hier: https://blog.d80fotos.de/?s=Dias+digitalisieren+

Du hast keinen Projektor mehr? Meinen und die Reprokonstruktion dazu kann ich Dir leihen. Mit der Z8 und einem passenden Makro (Sigma 180 mm vielleicht, hab's nicht probiert.) sollte es immer noch gehen. Oder Du kommst mit Deinen 10.000 Dias zu mir und verbringst ein paar Tage im Reprostudio.

Auf jeden Fall geht es mit dem Abfotografieren im Projektor am schnellsten. Alternative wäre ein Dienstleister. Und da kann ich den in Köln nur empfehlen.
 
5 Kommentare
ernst.w
ernst.w kommentierte
  1. Sehr guter und verstöändlicher Artikel
  2. Ich werde auf dein Angebot zurückkommen. Wichtig wäre, zuerst mal zu wissen, welche Brennweite hier tatsächlich benötigt wird, um die KB-Dias vollformatig abzulichten, und welche Naheinstellgrenze nötig ist.
  3. Mit welchen Mitteln hast du die optische Achse ausgerichtet?
 
waldgott
waldgott kommentierte
Ich hatte damals das Nikon 200 mm Makro auf der D800. Das habe ich nicht mehr. Jedes Makro, das 1:1 kann, müsste funktionieren. Makros mit kurzer Brennweite sorgen vermutlich für das Problem, dass das Dia-Magazin an die Kamera stößt, wenn es ganz nach vorne gelaufen ist. Ich bin nicht sicher, ob ich das später noch mal mit dem Sigma 180 mm probiert habe. Müsste ich mal machen. Die Entfernung bei 1:1 Abbildung kann eher etwas größer sein als zu nah, wegen eben des Problems mit dem Magazin. Die Entfernung kann man dann kameraseitig über eine Makroeinstellschiene justieren.

Die Ebenen habe ich parallel eingestellt durch Messen der Parallelität von Projektor und Kamera. Das war relativ einfach.
 
waldgott
waldgott kommentierte
Ich mache morgen oder in den nächsten Tagen mal einen Testaufbau mit den jetzt verfügbaren Gerätschaften und melde mich mit Details und wie das funktioniert.
 
ernst.w
ernst.w kommentierte
waldgott
waldgott kommentierte
Was bedeutet Hmpf?
 
.
Mmh, das Thema taucht ja alle Jahre wieder auf …

Ich habe weiland die Umstellung auf digitale Daten bei den damals
noch zahlreichen Bildagenturen journalistisch begleitet – und deren
einhelliger Tenor war, daß nicht der Scan-Prozess aufwendig ist, weil
weitgehend automatisierbar, sondern die korrekte Verschlagwortung.

Hinzu kommt je nach Zustand der Negative die mehr oder minder
aufwendige Post-Production, die von simpler Staubentfernung bis
zu umfangreicher Restaurierung reichen kann, was echt Zeit kostet.

Lauter Gründe, weshalb ich mich inzwischen von der Idee einer
vollständigen Digitalisierung meiner Negative verabschiedet habe.
Gescannt wird nur noch auf Anfrage oder für Ausstellungen – dann
allerdings hochwertig mit dem Coolscan V …
.
 
Kommentar
ernst.w
ernst.w kommentierte
Die Idee war ja gut. Aber 930 für einen Scanner, der vor 17 Jahren neu inkl. Software fast dasselbe - nämlich etwa 1000 - gekostet hat? Das ist weitab von meinem Verständnis; bei solchen Preisvorstellungen ist auch ein Verhandeln sinnfrei.
 
T
Tom.S kommentierte


Silverfast hatte ich zwei Versionen und habe es in Sachen Bedienbarkeit stets als Albtraum empfunden. Ganz zu schweigen von den Lizenzbedingungen. SF gibt es eigentlich auch nur in D weil das von dem einen Online-Shop, das sich auch gerne als "unabhängige" Testplattform präsentiert so gepusht wird. Wenn man ein universelle Software braucht/will dann unbedingt Vuescan.

Ich habe Großteils Gepe-Rahmen und damit funktioniert der digidia nahezu perfekt.

Für mich ist das Thema Zeit ein ganz entscheidender Faktor und da ist dieses Gerät ganz klar vorne. Denn es nützt mir gar nichts wenn ich für 500 Dias zum abfotografieren z.B. 1 nur Stunde brauche aber diese 1 Stunde durchgehend rumfummeln muss, ganz zu schweigen von der Nachbearbeitungszeit. Magazin rein, Start klicken und dann läuft der Scanner von selbst. In der Zeit kann ich viel Arbeit erledigen. Aber vielleicht ist da die Sichtweise ein andere wenn man vollberufstätig und mit Kindern an Board unterwegs ist.
 
T
Tom.S kommentierte


Die Preise für Scanner sind inzwischen tatsächlich in Liebhaberregionen angelangt. Preiswert und qualitätsvoll Dias digitalisieren geht aktuell tatsächlich nur mit abfotografieren. Aber dafür braucht man Zeit und Geduld.
Zum Abfotografieren habe ich nach vielen Versuchen den guten alten Diaduplikator genommen. Da ist immer alles in der Achse und kann auch nie verwackeln. Außerdem kann man damit RAW machen und entsprechend nachbearbeiten.
 
ernst.w
ernst.w kommentierte
Wenn das mit dem Diaprojektor nicht hinhaut, wird es wohl auch der langsamere Diaduplikator werden. Mal sehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
B
Brunke kommentierte
dafür kannst Du ihn nach Deinem Einsatz auch wieder fur 930€ verkaufen.
 
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