D700: Ich krieg' das Grinsen nicht mehr aus dem Gesicht

...ach ja, was das ursprüngliche Thema dieses Threads betrifft: D700 = :applause::huepf::applause::huepf::applause::huepf::applause::huepf::applause::huepf::applause::huepf:
 
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henry illing schrieb:
Was ich nicht nachvollziehen kann ist, das Jpgs aus der Kamera als teufelszeug angesehen wird und das man nur mit teurer Bildbearbeitungssoftware aus RAWs brauchbare Ergebnisse bekommt.
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Norden schrieb:
schreibt wer und wo?
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Zum Teufelszeug: Explizit nennt hier niemand JPEGs Teufelszeug, aber die Reaktion ist doch völlig eindeutig: JPEG ist Teufelszeug und wer mit den JPEGs aus der Kamera zufrieden ist, der hat die fotografische Kompetenz eines Maulwurfs.

Zur teuren Bildbearbeitungssoftware: Explizit schreibt das auch niemand, aber implizit doch jeder. Was willst Du denn mit den RAW-Dateien ohne teure Bildbearbeitungssoftware anfangen? Die mitgelieferte Software macht nichts anderes als die Software in der Kamera und mit vielen der kostenlosen Programmen kriegt man wegen deren ideologisch begründeten Konzepten oft nur mit sehr viel Mühe Bilder, die an die JPEGs von der Kamera überhaupt erstmal herankommen. Also kauft man sich CNX2, Lightroom, Aperture, Bibble oder ein vergleichbares Programm und dazu vielleicht noch Photoshop. Damit das überhaupt Sinn macht, gehört auch noch ein Gerät und eine Software zum Kalibrieren her. Letztendlich landet man mühelos bei 400-500 Euro (untere Grenze).
 
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thomaso2000 schrieb:
Ich finde auch, dass mein Umgang mit den Bildern sich sogar verändert hat, weil ich mir mehr Ruhe nehme und genauer hinschaue.
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Das ist unlogisch. Ich glaube, Du verwechselst Ursache und Wirkung. Gerade bei JPEGs muss oder sollte man genauer hinschauen, weil die nachträglichen Möglichkeiten für Korrekturen wesentlich begrenzter sind. Die Verwendung von RAW ist doch eher eine der Konsequenzen Deines veränderten Umgangs mit den Bildern und nicht umgekehrt.


Doch: Er ist langsamer, weil es mehr Zeit benötigt, RAWs zu bearbeiten und als JPEGs zu exportieren, als wenn man Beides erst gar nicht machen muss, weil es schon die Kamera macht. Wenn Du Deine RAWs lediglich mit ViewNX als JPEGs exportierst, musst Du Dir schon die Frage gefallen lassen, warum es so toll ist, wenn Du das mit ViewNX machst, aber pfui-gaga, wenn die Kamera dasselbe macht.
 
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Doch: Er ist langsamer, weil es mehr Zeit benötigt, RAWs zu bearbeiten und als JPEGs zu exportieren, als wenn man Beides erst gar nicht machen muss, weil es schon die Kamera macht. Wenn Du Deine RAWs lediglich mit ViewNX als JPEGs exportierst, musst Du Dir schon die Frage gefallen lassen, warum es so toll ist, wenn Du das mit ViewNX machst, aber pfui-gaga, wenn die Kamera dasselbe macht.

Das war auch mein ursprünglicher Gedanke. Das klein wenig mehr an Schärfe das man bekommt wenn man die RAWs mit ViewNX in Jpegs umwandelt erreicht man auch wenn man die Scharfzeichnung in der Kamera um ein, zwei Stufen erhöt. Man kann sich dann den Umweg über RAW sparen. Das Problem Lichter und Schatten bekommt man sehr gut mit automatischen Activ D-Lighting gelöst. So kann man gleich in Jpegs fotografieren und spart ne menge Zeit, Speicher und sogar Geld wenn man damit auf teure Software verzichten kann. Geld für ein weiteres Objektiv. Wenn man schon 2000,-€uronen in eine Kamera investiert kann man auch ihre möglichkeiten nutzen, sonst hätte man auch bei einer D70 bleiben können.
 
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pictor schrieb:
Wenn Du Deine RAWs lediglich mit ViewNX als JPEGs exportierst, musst Du Dir schon die Frage gefallen lassen, warum es so toll ist, wenn Du das mit ViewNX machst, aber pfui-gaga, wenn die Kamera dasselbe macht.
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Es ist schon ein Unterschied, ob man die Kamera es machen lässt oder man selber bei ständiger Kontrolle ein Fine-Tuning vornimmt. Meine D40 hat eine hervorragende JPG-Engine, doch trotzdem nutze ich selbst dort nur noch RAW, da ich selbst bei der D40 mit ViewVX aus dem Rohdaten nochmehr an Dynamik und Zeichnung aus Schatten oder zu hellen Bereichen herausholen kann. Beim fertigen JPG bin ich deutlich eingeschränkter. Bei der D700 habe ich die JPG-Engine noch gar nicht getestet, da ich mich an RAW einfach gewöhnt habe und nicht so recht glaube, das die JPG Engine der D700 besser als die einer D40 sein soll, da die D40 im Einsteigersegment angesiedelt ist und dort die JPG-Engine damit eine höhere Gewichtung hat.

Grüße
Sascha
 
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Es ist eine Lösung, aber meine Erfahrungen (mit der D40) zeigen, dass man eben über die Software am PC noch genauer arbeiten und das Ergebnis verbessern kann. Sicher macht die Kamera selbst auch einen guten Job, aber die Software macht es eben noch besser.

henry illing schrieb:
Wenn man schon 2000,-€uronen in eine Kamera investiert kann man auch ihre möglichkeiten nutzen, sonst hätte man auch bei einer D70 bleiben können.
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Nun ja, das ViewNX ist ja praktisch eine Beigabe zur Kamera, welche in ihrem Verkaufspreis bereits einkalkuliert wurde. Die 2000 Euro zahlt man ja nicht nur für das fertige JPG, sondern für den Sensor, das Gehäuse, die hochqualitative Technik, das damit möglich High-ISO und eben hochwertige RAW-Dateien, die sich z.B. in ViewNX hervorragend bearbeiten lassen. Dafür sieht das Ergebnis dann auch deutlich anders aus als das eine D40 oder D70. Daher kommen die 2000 Euro und nicht nur für die JPG-Engine.

PS: Irgendwie schade, dass dieser Fred nun ein RAW vs. JPG Fred geworden ist. Kann ein netter Mod vielleicht dieses Thema auslagern? Titelvorschlag: "JPG oder RAW? Eure Empfehlung für die D700!"

Grüße
Sascha
 
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henry illing schrieb:
Das war auch mein ursprünglicher Gedanke.
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Aber den hast du so nicht geschrieben. Du schriebst:


Und das ist so und pauschal einfach nicht richtig. Natürlich wird man bei sauberer Belichtung mit der JPG-Engine in 90% der Fälle ein sehr ähnliches bis gleiches Ergebnis hinbekommen, wie man das mit einer Aufnahme in Raw hinbekommt, aber was ist mit den restlichen 5%? Und da liegt für mich das Problem: ich weiß zwar vorher, wenn ich etwas nur zur Dokumentation fotografiere, wo die JPGs lange ausreichen, weil ich keine Lust zur Nachbearbeitung habe, aber wenn ich mit dem Ziel fotografiere, "schöne" Bilder zu bekommen, von denen ich mir evt. auch mal eins an die Wand hänge, dann weiß ich halt oft nicht, welches meiner Bilder zu den 5% gehört. Und mich würde kaum etwas mehr ärgern, als wenn ich ein Superfoto geschossen hätte, dass ich aufgrund des Verzichtes auf Raw nicht so nachbearbeiten kann, wie ich es für den Ausdruck etc. bräuchte.
Das mag (und muß) für dich so nicht zutreffen, aber deine pauschale Aussage könnte bei dem einen oder anderen Einsteiger zu Schlüßen führen, die so nicht richtig sind. Nur deswegen die ganze Aufregung hier.


Dann solltest du deiner Kamera aber bitte beibringen, ab jetzt schon direkt vom Sensor in JPG zu aufzunehmen (und selbst dann ist diese ingenieursmäßige Sicht der Dinge mMn großer Quatsch). Denn z.Zt. fotografiert deine Kamera immer erstmal in Raw - egal was du einstellst -, nur wird die Entwicklung der Rohdaten in JPG nicht auf deinem Rechner zuhause, sondern auf dem Rechner in der Kamera durchgeführt. Und in diesen Prozess greifst du durch Auswahl der Parameter (Schärfe, Kontrast, etc.) in der Kamera genau so ein, wie im Rawkonverter auf deinem Rechner. Allerdings bist du in den kamerainternen Einstellungen etwas mehr eingeschränkt, so dass es zum großen Teil Herr Nikon ist, der seine Sicht der Welt in deine Bilder einbackt.
 
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Ich weiß nicht, ob solche Kabbeleien zu was führen. Denn es ist, wie schon weiter vorne jemand schrieb, doch ganz fraglos eine Sache des persönlichen Anspruchs. Technisch ist wohl klar, dass RAW mehr Spielraum zur Bearbeitung lässt als JPG. Schon die Differenz von 8Bit zu 14Bit Auflösung bedingt solche Unterschiede.

Es ist aber legitim, sich die Frage des Nutzens angesichts des erhöhten Zeitaufwandes und der zu tätigenden Investition nach eigenen Prioritäten zu beanworten. Unfug wäre es aber, zu behaupten, dass die RAW-Bearbeitung nutzlos ist.

Ich würde aber keine Religion aus diesen Dingen machen. Ich selber betreibe Fotografie jedenfalls nicht als Wissenschaft. Insbesondere bitte ich darum, hier keine Diskussion um die akademische Frage zu beginnen, wie authentisch ein Bild "direkt aus der Kamera" sein kann. Das ist nämlich ganz sicher kein spezielles D700-Thema.
 
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Hallo emax

lese den von Dir gestarteten Beitrag sehr gerne. Versuche selbst das Will-Haben-Gefühl unter Kontrolle zu halten, wird sich aber bis Herbst wahrscheinlich nicht durchhalten lassen. oder doch :winkgrin:
Die letzten Beiträge sind für mich voll passend zum Thema
„Ich krieg' das Grinsen nicht mehr aus dem Gesicht“

Christian :hallo:
 
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Ich denke für "nur" JPEG braucht es keine D700.

Natürlich kann sie das bestimmt auch ganz ausgezeichnet, aber für mich ist das Fotografieren nur in JPEG bei so einer Kamera in etwa so, als würde ich nach dem Entwickeln meiner analogen Aufnahmen meine Negative vernichten/wegwerfen.

Und wer beim Kauf einer 2000.-€ Cam und den dazu passenden Objektiven, Blitzgerät etc. nen Problem mit nem 150.-€ Bildbearbeitungsprogramm hat.......naja.


Gruss

Jürgen
 
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Das möchte ich mal dezent in Frage stellen. Aufgrund meiner Experimente mit jpg und RAW kann ich zweierlei feststellen:
1. Ja, in sehr kritischen Situationen oder wenn man sich z.B. mit dem Weißabgleich verhauen hat kann RAW über Sieg oder Niederlage entscheiden
2. In den übrigen 95% der Fälle sehe ich keinen Unterschied zwischen RAW oder jpg out-of-the-cam, der den erhöhten Speicherbedarf, die höhere Archivunsicherheit und den auf jeden Fall anfallenden Zeitaufwand für die Bearbeitung zwingend rechtfertigt.

JPG und ein klein wenig Feintuning und man wird in den allermeisten Fällen nach dem Finishing (Ausbelichtung oder Buch) keinen Unterschied sehen. Auf einem perfekt kalibrierten Monitor mag das vielleicht sein, aber Bilder nur auf dem PC anschauen ist irgendwie langweilig. Auf dem Bildschirm nützt einem aber z.B. auch AdobeRGB nichts, weil es der falsche Farbraum für das Medium ist...

Gruß,
CB
 
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Henry,


auch wenn das ursprüngliche Thema des Threads ja nicht RAW vs. JPEG ist, scheint es ja doch ein interessanter Punkt bei der Nutzung "auch" der D700 zu sein.

Die Beispiele die du uns unter oben angeführten Links zeigst, benötigen auch nicht unbedingt RAW. Die Beispiele sind nicht dazu geeignet die Vorteile des RAW Formates zu erläutern bzw. zu rechtfertigen.
Ein Grossteil der unter den Links aufgeführten Bilder hättest du auch mit dem Handy machen können.

Ich möchte mich hier garnicht in eine Diskussion RAW vs. JPEG versteigen, das würde (wie bereits von Sascha erwähnt) einen eigenen Thread rechtfertigen, aber nur soviel....wenn es Belichtungstechnisch richtig kompliziert wird, dann ist "allein" schon die Möglichkeit zur Korrektur des Weissabgleiches genial.

Ok, es mag Fotografen geben, die solche Hilfen nicht brauchen, weil sie entweder selbst perfekt sind, oder aber weil sie eine absolut geniale Cam besitzen, die einfach immer alles richtig macht
 
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Sascha J. schrieb:
Es ist schon ein Unterschied, ob man die Kamera es machen lässt oder man selber bei ständiger Kontrolle ein Fine-Tuning vornimmt.
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Ich bin auf Grund von Beobachtungen an mir selber schon zur Erkenntnis gekommen, dass das Gefühl des Verlusts an Kontrolle einen sehr großen Anteil daran hat, sich für ausschließlich RAW zu entscheiden. War bei mir so und ich beobachte, dass das bei anderen auch so ist. Es ist sehr oft sinnvoll bis notwendig, die RAW-Daten zu haben, aber wie alles andere auch kann die RAW-Only-Position neurotische Züge haben oder gar eine ideologische Position sein, die dann auch noch sehr fundamentalistisch vertreten wird.

Wenn man aber bei ständiger Kontrolle ein Fine-Tuning vornimmt und dabei kaum ein besseres Ergebnis hat, dann ist der Arbeitsaufwand meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt. Eigenartig ist ja, dass Profis wie Bob Krist da signifikant pragmatischer sind bei exzellenten Ergebnissen, ca. 80% seiner Bilder sind JPEGs aus der Kamera. Von denen, die so penetrant dogmatisch die RAW-Only-Position vertreten und Leuten, die nur JPEGs schießen, die fotografische Kompetenz von Maulwürfen zusprechen, müssen hingegen noch zeigen, bessere Bilder zu machen, weil sie ausschließlich RAW schießen, sofern ihre Bilder überhaupt besser sind. In der Regel finde ich die Aufnahmen dieser Dogmatiker nicht besonders aufregend.

Norden schrieb:
Natürlich wird man bei sauberer Belichtung mit der JPG-Engine in 90% der Fälle ein sehr ähnliches bis gleiches Ergebnis hinbekommen, wie man das mit einer Aufnahme in Raw hinbekommt, aber was ist mit den restlichen 5%?
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Warum soll es sinnvoll sein, für dasselbe Ergebnis einen relativ hohen Aufwand zu treiben? Was spricht denn bitte dagegen, die Kamera so einzustellen, dass sie JPEGs produziert und dabei die RAW-Daten nicht wegwirft? Warum eigentlich immer dieses dogmatische Entweder-Oder, dieses irrationale Denken in falschen Alternativen, welches letztendlich nur einschränkt? Warum nicht alle Möglichkeiten nützen und jeweils die beste auswählen?
 
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Tatsächlich mache ich es genau so: Ich fotografiere in RAW+JPG, und sichere mir die RAWs als 'Negativ' im Archiv. Ich verwende sie nur für Aufnahmen, die sich als fotografisch ok aber technisch verbesserungswürdig erweisen, oder wenn ich ausbelichten möchte. Ansonsten reichen mir JPGs.

Für mich sind die JPG-Ergebnisse der D700 meist ausreichend.

Aber das eine schließt das andere nicht aus.




PS: Wenn es so wäre, dass diejenigen, denen JPG-Aufnahmen reichen, im Grunde auch mit jeder Kompakten rumknipsen könnten, könnte Nikon keine D3-Modelle und Canon keine 1D4er an (Sport-)Journalisten verkaufen: Die arbeiten überwiegend in JPG. Ob sie deshalb ihre Arbeit auch mit dem Handy oder einer Kompakten bewältigen könnten ... ?
 
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Ich denke genauso werden es doch auch viele Digitalfotografen handhaben. Für viele Situationen reicht JPEG, RAW bietet aber halt die letzten Reserven.

ICH für meine Person allerdings fotografiere zu 90% nur in RAW. Warum? Nun, ich finde den so oft zitierten zusätzlichen Arbeits- bzw. Zeitaufwand zur Fertigstellung der Bilder als garnicht soooo gravierend.

Ich gehöre zu den Knipsern, die sich, bevor sie jemanden anderen die Bildern sehen lassen, ihre Bilder aufs genaueste anschauen.

Nehmen wir z.B. Eventfotos.....hat da jemand die Hose auf, den Finger in der Nase, oder ist jemand stockbesoffen....bei mir geht keine Speicherkarte durch die automatische Anpassung und die Bilder dann ins Netz!

Und diese "Sichtkontrolle" passiert bei mir während der Bearbeitung und Konvertierung von RAW zu JPEG.
Somit ist es für mich kein besonders grosser, "zusätzlicher" Aufwand. Aber das händelt sicher jeder anders.


Gruss

Jürgen
 
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Jetzt reißt du den Maulwurf aber aus seinem Kontext. Niemand hat behauptet, dass JPG-only-Fotografen die Kompetenz von Maulwürfen haben, sondern diese Aussage bezog sich alleine auf Henry, der (nicht zum ersten Mal) mit Bildern, die man auch mit jeder Taschenknipse im Automatikmodus hinbekommen hätte, beweisen wollte, dass JPG out-of-cam die gleichen Ergebnisse bringt wie Raw - und das auf alle verallgemeinert.

Außerdem kann ich keinen Dogmatismus sehen. Von mir aus kann jeder so fotografieren, wie er will. Ich wehre mich nur gegen pauschale Aussagen, die so nicht richtig sind.



Das hängt vom eigenen Workflow ab. Ich habe auch eine Zeit JPG+Raw fotografiert, aber irgendwann hat es mich genervt, immer wieder das Raw hervor zu kramen, wenn mir das JPG nicht reichte. Deswegen arbeite ich jetzt nur noch in Raw, importiere alle Raws in Lightroom, bearbeite diejenigen, die es wert erscheinen und erzeuge dann irgendwann aus den Bildern, an denen ich nicht mehr arbeiten will/werde, JPGs, die ich dann wieder in LR importiere. Die zugehörigen Raws lösche ich dann in LR. Das geht für mich recht schnell und Rechnerleistung und Plattenplatz ist für mich auch kein Problem. Ein TB mehr oder weniger macht den Kohl nun auch nicht fett.
 
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Man sollte auch ein mal die nicht unerheblichen Fehlerquellen der heimischen Bildbearbeitung ansprechen.
-Das fängt schon mit dem PC und der verwendeten Grafikkarte an.
-Die Verbindung zum Monitor. Einfaches VGA oder das sehr viel bessere HDMI.
-Bild und Farbwiedergabe der Monitors, Laptops.
-Die Einstellung der Monitors. Ich habe 5 Grundeinstellungen zur Verfügung mit jeweils leicht anderer Bildqualität.
-Das Umgebungslicht und die damit veränderte Wahrnehmung von Farben, Kontrast, Schärfe.
-Ist es einfallendes Tageslicht, ist es früh am morgen oder mittags oder abends. Ist es bewölkt oder sonnig. Scheint die Sonne direkt ins Zimmer und wird teilweise vom Monitor reflecktiert.
-Zimmerbeleuchtung, jeh nach verwendeter Glühbirne, Energiesparlampe, neutrales Laborweislicht gibt es gewaltige unterschiede die die Wahrnehmung am Monitor verändern können.
-Die eigene Verfassung. Ist man ausgeschlafen oder etwas müde und gestrest. Die ganz allgemeine Gemützverfassung die grundsätzlich die eigene Wahrnemung verändert.
All diese Fehlerquellen sollten bei der Bildbearbeitung beachtet werden. Von optimalen Laborbedingungen kann da keine rede sein.
Das alles kann man sich auch sparen und es der Kamera überlassen. Wenn ich mir unsicher bin mache ich ein paar Fotos, mit etwas anderer Kameraeinstellung, mehr.

Nikon hat die D700 unter optimalen Laborbedingungen abgestimmt. Heraus gekommen ist eine bestmögliche und ausgewogenste Bildqualität die man zur zeit findet.
 
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Danke, ein besseres Plädoyer für die verlustfreie Bildbebearbeitung von Raws hätte mir kaum einfallen können.
 
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