D300 und ISO

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Hi,

an einer anderen Stelle in dpreview (der Link wurde hier schon mal gepostet aber ich finde ihn gerade nicht) werden die verschiedenen Nikon DSLRs verglichen und da ist klar zu sehen, dass unter gleichen Bedingungen der Dynamikumfang um ein EV pro ISO-Stufe fällt. Das eine D300 bei ISO 800 den größten Dynamikumfang hat, entspricht auch nicht gerade meinen Erfahrungen :dizzy:

Ciao
HaPe
 
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Hallo,

Hi,

an einer anderen Stelle in dpreview (der Link wurde hier schon mal gepostet aber ich finde ihn gerade nicht) werden die verschiedenen Nikon DSLRs verglichen und da ist klar zu sehen, dass unter gleichen Bedingungen der Dynamikumfang um ein EV pro ISO-Stufe fällt. Das eine D300 bei ISO 800 den größten Dynamikumfang hat, entspricht auch nicht gerade meinen Erfahrungen :dizzy:

in den Tabellen der ColorFoto fällt der Objektkontrast von ISO 100 auf 400 von 10,5 auf 9,5 (wahrscheinlich er von ISI 200 auf 400?). Soweit wie erwartet. Dann steigt er aber im Gegensatz zu allen anderen Kameras bei ISO 800 wieder an (auf 10,5). Leider habe ich keine Erklärung über dieses, für mich nicht ganz nachvollziehbare Verhalten, gefunden :nixweiss:

Vielleicht kann hier ja mal jemand (hallo Volker :rolleyes:) Licht ins Dunkel bringen?

vg, stefan

vg, stefan
 
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Anders sieht es aus bei ISO100: das ist bei der D300 und D3 in Wirklichkeit nur ein ISO200 Bild, das um 1 Blende überbelichtet und in der Kamera dann um -1 korrigert wird. Das verhält sich vom Rauschen wie echte ISO100, aber die Reserven in den Spitzlichtern sind entsprechend geringer.

daß die Reserven in den Lichtern geringer wird, leuchtet mir ein. Aber das mit dem Rauschen leider nicht - kannst Du dazu vielleicht noch etwas schreiben?

vg, stefan
 
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daß die Reserven in den Lichtern geringer wird, leuchtet mir ein. Aber das mit dem Rauschen leider nicht - kannst Du dazu vielleicht noch etwas schreiben?

Stefan, das Rauschen hängt primär davon ab, wie viel Licht der Sensor einsammelt. Die ISO Stufe ist dabei fast unerheblich, das hohe Rauschen bei hohen ISO ist (fast) nur eine Folge der geringeren Lichtmenge.

Wenn man bei der D300 im Pseudo-ISO100-Modus wie nun wie ISO 100 belichtet anstatt wie ISO 200, dann verdoppelt man diese Lichtmenge, was sich beim Rauschen entsprechend positiv bemerkbar macht.
 
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macht überhaupt 14bit Sinn wenn ich aus NEF's jpeg (8bit/channel) generiere?

Dieses Thema ist zu komplex um auf der Schnelle erledigt zu werden; es verdient eine eigene Diskussion. Hier nur so viel:

1. die Rawdaten sind linear, die JPEG ist transformiert durch eine non-lineare Funktion (Gamma encoding). Daher hat es keinen Sinn, diese gegenüberzustellen.

2. Die Meinungen über die Nützlichkeit der 14bit Aufzeichnung gehen auseinander.

Wenn ich mir auf Deiner Seite die Grafiken zur D3 anschaue, dann bringt die also "echte" ISO6400 (vergleichbar mit ISO 1600 bei der 300)?

Stimmt. Die D3's Pixels erfassen mehr als zweimal so viel Licht als die der D300; entsprehend ist die Ausbeutung viel besser.

Wir haben also 1312 Elektronen = 1312 mögliche Werte, die der Sensor liefern kann bei ISO 6400

Die Zahl der Pixelwerte bei ISO 6400 ist 3800; die Milchmädchenrechnung geht nicht auf.

Das ist aber kein Fehler der Kamera, sondern die Begründung liegt in der Quantennatur des Lichtes.

Es ist kein Fehler der Kamera, sondern ihre Grenze.

Diese Werte sind in ihrer Klasse normal. Nur die D3 und die Canon 1DMkIII gehen höher - mit größeren Pixeln.

Deine Analyse, dass ISO 3200 den Verlust einer Blende und ISO 6400 den Verlust zweier Blenden beim dynamischen Range bedeuten, wird dort nicht bestaetigt - er reduziert sich von 9.2 auf 8 bei ISO 3200 und auf 7,6 bei ISO 6400 - vor allem bei den Shadows, weniger bei den Highlights

Die DPReview Analyse basiert überwiegend auf JPEG Dateien. Die verstehen nicht viel von Rawdaten; dies ist offensich, demonstriert auch bei anderen Kameras.

Hi,
da ist klar zu sehen, dass unter gleichen Bedingungen der Dynamikumfang um ein EV pro ISO-Stufe fällt

Der DR fällt um 1 EV pro ISO-Stufe, wenn die höhere ISOEinstellung keine wertvollen Daten im Schattenbereich mit sich zieht.

Ich denke die mesiten Nikon DSLRs starten mit einer höheren Ausbeutung als manche anderen. Die Folge ist, dass die Erhöhung der ISO-Einstellung die Ausbeutung nicht im gleichen Maß erhöhen kann.

Wenn man die In-Kamera Rauschunterdrückung hinzu nimmt (die ja auch die Rawdaten trifft bei Nikon Kameras), ist klar, dass DPReview's Einschätzung der DR nicht viel Wert ist, denn die Untergrenze der Akzeptabilität basiert auf die Standardabweichung, welche reduziert durch die Rauschunterdrückung ist; aber diese Reduzierung ist nicht linear mit der ISO-Erhöhung.
 
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Es wurde schon mehrfach erwähnt, dass ISO 100 nicht einmal eine numerische Manipulation in der Kamera bedeutet. Falls man die Belichtung auf ISO 100 basiert, muß man mit einer erheblichen Überbelichtung rechnen.

Die Realisierung ist gänzlich in der Nachbearbeitung; Nikon Capture reduziert die Intensität um einen Blendenwert.

Die Lage ist mehr kompliziert mit Adobe Camera Raw: ACR reduziert die Intensität um einen halben Stop. Warum nur um einen Halbstop? Dies ist seht wichtig zu verstehen: weil die Intensität mit allen anderen ISO Einstellungen um einen Halbstop erhöht wird.

Die Ursache ist fast im phylosophischem Bereich, nicht Wert hier zu diskutieren, aber die Folge ist wichtig: alle Bilder erscheinen heller in ACR, als sie sollten. Auch Überbelichtung wird fälschlich angezeigt (rote Flecken). Das wichtigste ist dabei, dass diese automatische Anpassung auf dem "Exposure" Slider nicht angezeigt wird.

In anderen Worten: wenn man sehen will, wie das Bild ursprünglich ausschaut (soweit dies überhaupt möglich ist), muß man -0.5 EV einstellen mit allen ISOs, ausgenommen 100.

Zu den Zwischenstop ISOs: ich habe den Mund zu voll genommen; ich habe nicht genügend Rawdateien um eine Aussage zu treffen. Die D3 scheint "echte" ISO Ausbeutung auch für die Zwischenstops zu haben, aber ich wage nicht dies auf die D300 zu übertragen. Ich habe den Eindruck aus den wenigen Datein die ich habe, dass die D300 vieleicht echte ISO Ausbeutung hat für die Halbwerte, und die Drittwerte werden davon abgeleitet.
 
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Bitte keine RAW oder Sensoranalyse auf PhotoBola, CNX oder ACR Diagrammen aufbauen. Man kann den Demosaic Prozess nicht abschalten, daher sind alle Diagramme erheblich beeinflußt vom SW Prozess im jeweiligen RAW Konverter. Für diese Art von Analyse ist dcraw mit der "-d" Option der bessere Weg.

Wie Panokeeper ausgeführt hat, kennt der Sensor an sich nur seine Grundempfindlichkeit und hat von ISO keine Ahnung, diese Anpassung passiert im Postprocessing. Es ist nicht korrekt vom Photonen zählen zu sprechen, vielmehr ist es beim Umwandeln ein Photonen schätzen (und damit verbundene Fehler).

Ich hatte es schon einmal beschrieben, Rauschen hat viele Quellen. Nur einige Faktoren die in die Gleichung aufgenommen werden müssen:
  • Sensorfläche pro Pixel
  • Fillfactor eben dieser Sensorfläche (=% der aktiven Fläche pro Pixel)
  • Die Güte der optischen Linse über dem lichtempfindlichen Teil
  • Die optische Güte des Farbfilters (Bayer Mosaik)
  • Das Grundrauschen des Sensors (bestimmt durch die chemischen und elektronischen Eigenschaften des Sensors)
  • Shot Noise = das Rauschen daß beim Auftreffen der Photonen auf dem Sensormaterial ausgelöst wird
  • Die "Well Capacity" . Wieviele Photonen können pro Photosite aufgenommen werden, bevor es zum Überlauf kommt. Die D3 hat derzeit die höchste Well capacity aller modernen Dslrs.
  • Der Einfluss der Quanteneffizienz. Pro ca. 16 Photonen steigt bei der D3 der intensitätslevel um einen Wert an (bei 12bit gibt es ca. 4095)
  • Der Vorgang des Zählens der Photonen ist im Prinzip eine Schätzung. Kein Sensor zählt derzeit tatsächlich die Photonen (dann könnten wir von wirklich digitalen Kameras sprechen).
  • Canon und Nikon Kameras unterscheiden sich im Nullpunkt bei der A/D Wandlung. Deshalb sind Canon Kameras besser für die Astrofotografie.
  • Abhängig von den ISO Einstellungen kommt noch das Rauschen der Operationsverstärker dazu.
  • Endlich werden die Ströme zum Analog/Digitalwandler gesendet und dort in 12 bzw. 14bit Datenwerte umgewandelt. Hier entsteht Read Noise. Diese Werte kommen gemeinsam mit den Filterwerten des Bayerfilters in das RAW File. lt. einigen Physikern in dieser Diskussion, sind Canon Sensoren eher mittelmäßig bezüglich Empfindlichkeit des Sensors, aber sie weisen eine sehr niedrigen "Read Noise" level auf - damit kann die nachfolgende digitale Signalverarbeitung leichter "bessere" Bilder bei hohen ISO Werten produzieren.
  • Ab hier beginnt die digitale Signalverarbeitung - mit dem Ziel das technische Rauschen des Sensors in den Griff zu bekommen. Retina kann Dir sicher darstellen, welche Art Rauschen einige Softwareverfahren erzeugen können.
Es ist somit vollkommen egal, welchen ISO Wert eine Kamera hat, es wird immer Rauschen dabei sein.

Lt. dem Entwickler von RawShooter, haben Nikon Kameras 3 (analoge) Verstärkerstufen. Einen Variablen Op-verstärker, sowie 2 unterschiedlich starke "festvertrahtete" Verstärker, die bei hohen "ISO" Werten dazugeschalten werden. Der entsprechende Gain Faktor wird in den JPEG Dateien festgehalten.
D.h. es gibt Werte der Sensorauslesung
1) die direkt in den A/D Wandler geht (Grundeinstellung)
2) Bilder wo der variable Op-Amp nachhilft
3) der op-Amp plus der low-fix Amp gemeinsam arbeiten, und
4) der op-amp und der high-fix amp das Signal elektrisch für den A/D Wandler aufbereiten.

Für technisch Interessierte von Themen wie Clipping und Spreizung, empfehle ich die ausführlichen Dialoge von ejmartin und Bill Janes auf DPReview.

Hier ist ein Beispiel zum Thema Clipping in 12 und 14bit uncompressed D300 RAW files.
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1021&message=28196804

LG, Andy
 
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Bitte keine RAW oder Sensoranalyse auf PhotoBola, CNX oder ACR Diagrammen aufbauen. Man kann den Demosaic Prozess nicht abschalten, daher sind alle Diagramme erheblich beeinflußt vom SW Prozess im jeweiligen RAW Konverter

Auch wenn jemand mit der Natur der Rawdaten und Demosaicing nicht vertraut ist (diese gehören ja nicht zum Alltag der Durchschnittsfotographer), der Titel Raw Image Analysis dürfte doch einleuchtend sein.
 
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Die Zahl der Pixelwerte bei ISO 6400 ist 3800; die Milchmädchenrechnung geht nicht auf.

Es war der Versuch eine Abschätzung, anstelle deiner Sprüche und vagen Andeutungen. Du darfst gerne was wissenschaftlich Handfestes liefern. Welches ist die Quelle für die Zahl 3800, wie wurde der Wert bestimmt?

Es ist kein Fehler der Kamera, sondern ihre Grenze.

Physik halt.

Ich denke die mesiten Nikon DSLRs starten mit einer höheren Ausbeutung als manche anderen. Die Folge ist, dass die Erhöhung der ISO-Einstellung die Ausbeutung nicht im gleichen Maß erhöhen kann.

Definiere bitte "Ausbeutung". Deine teilweise bizarren Übersetzungen ("Am Brunnen vor dem Sensor") machen deine Texte schwer nachvollziehbar.
 
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Auch wenn jemand mit der Natur der Rawdaten und Demosaicing nicht vertraut ist (diese gehören ja nicht zum Alltag der Durchschnittsfotographer), der Titel Raw Image Analysis dürfte doch einleuchtend sein.

Auch wenn es vielleicht für Dich einleuchtend ist, es bleibt falsch.

CNX, PhotoBola zeigen dir die RGB Daten NACH dem Demosaicprozess, dcraw mit der "-d" Option DAVOR. Aber du kannst gerne weiter Deine Schlussfolgerungen ziehen.

LG, Andy
 
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Ich wundere mich, woher diese Information kommt.

RAW-Daten sind Helligkeitswerte, keine Farbinformation. Wenn Du ein Bild hast, wo jeder Pixel einen Rot-, Grün- und Blauwert hat, dann ist das ein Ergebnis des Demosaic-Algorithmus, der die RGGB-Helligkeitswerte miteinander verrechnet hat.

Maik
 
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RAW-Daten sind Helligkeitswerte, keine Farbinformation
Dies hat nicht zu tun mit dem Thema. Übrigens sind die einzelnen Kanäle Helligkeitswerte in allen RGB-Modellen (im Gegensatz zu Lab, YCbCr).

Wenn Du ein Bild hast, wo jeder Pixel einen Rot-, Grün- und Blauwert hat, dann ist das ein Ergebnis des Demosaic-Algorithmus, der die RGGB-Helligkeitswerte miteinander verrechnet hat

Nicht unbedingt. Ich könnte ein Gegenbeispiel zeigen, aber dieser Pfad ist ISO-bezogen. Außerdem wurde kein Farbbild gezeigt auf diesem Pfad, nur Histogramme der Rawkanäle.
 
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Nicht unbedingt. Ich könnte ein Gegenbeispiel zeigen, aber dieser Pfad ist ISO-bezogen. Außerdem wurde kein Farbbild gezeigt auf diesem Pfad, nur Histogramme der Rawkanäle.

Sag mal, wie erzeugst Du Deine Posts? Gehen die vorher durch Babelfish oder wie? Ich verstehe kein Wort.

Wenn Deutsch nicht Deine Muttersprache ist sondern Englisch, dann sag doch einfach mal auf Englisch, was Du meinst.

Maik
 
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Ich verstehe kein Wort

Das war offensichtlich, aber ich wollte das nicht so harsch ausdrücken.

Wie auch immer, Rawnalyze kann zu einem besseren Verständnis dieses und ähnlicher Themen beitragen; ich habe darüber einen kurzen Beitrag auf dem Pfad EBV - Tipps und Tricks geschrieben.
 
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Woher stammt diese Zahl, wie wurde sie ermittelt?

Die Antwort war doch in der ersten Post: das Histogramm der ISO 6400 Datei. Lädt man das in Photoshop, etwas vergrößert, kann man die Balken abzählen. Man braucht nicht bis zu Ende zu gehen (die Abbildung zeigt sowieso nur die ersten 512 Werte): die Verteilung ist zyklisch, ein Abschnitt genüg. Abhängig davon, wo man ansetzt und wie großen Abschnitt nimmt, kommt man zu unterschiedlichem Egebnissen um 3780.
 
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Lädt man das in Photoshop, etwas vergrößert, kann man die Balken abzählen.

Du ignorierst weiterhin, daß Du in Photoshop nie rohe Sensordaten hast, sondern immer das Rechenergebnis eines demosaicings, also eines außer bei dcraw nicht dokumentierten Algorithmus mit zahlreichen Parametern, die einfließen und das Ergebnis beeinflussen. Wenn Deine ganze Argumentation auf diesen Beobachtungen aufbaut, erübrigt sich die Diskussion.

Maik
 
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