Cropfaktor nun endlich richtig verstanden?

[GarfieldKlon]

Hi

Heute wollte ich es mal genauer wissen mit dem Cropfaktor. Bis anhin dachte ich, dass z.B. ein 300mm an einer APS-C Kamera wie ein 450mm an einer Vollformat agiert. Sprich man bekommt mehr Zoom beim Tele. Cool dachte ich...

Und dann habe ich heute das gelesen:
http://www.andreashurni.ch/equipment/cropfaktor.htm
http://kwerfeldein.de/2009/06/15/crop-faktor/

Und jetzt wurde es auch mir wohl endlich klar. Es ändert sich überhaupt nichts am Zoom-Level. Man hat einfach einen schmäleren Blickwinkel an einer APS-C. Ich habe aber bis anhin dutzende Male gelesen, dass man einfach mal so Brennweite gewinnen würde

Hoffentlich habe ich es jetzt richtig verstanden

Den einzigen Vorteil durch einen höheren Kropfaktor hat man doch, dass das gewünschte Objekt eine grössere Fläche einnimmt, somit mehr Pixel aufweist und für eine evtl. Vergrösserung besser geeignet ist. Richtig? Gibt es noch andere Vorteile?

Und wem ging es so wie mir und fiel auf das Märchen herein?

Erinnert mich ein bisschen an den DPI-Mythos.


Mahalo
GarfieldKlon

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[Hanner B.]

ich hatte mich nur gewundert, warum du auf die "pixelgröße" (gemeint war offenbar der pixelpitch) abgestellt hast. dass bei dem fx-dx-vergleich auch die auflösung vergleichbar sein sollte, halte ich für selbstverständlich. wie überhaupt ein vergleich nur ceteris paribus sinnvoll ist.

 

[Urvieh]

Ich versuche, es mal anders herum zu erklären. Im Buch zur D800 steht, daß der Autor ein Flugzeug näher heranholen konnte, indem er vom FX-Modus auf den DX-Modus umschaltete. Klar, das Teil sieht ja zunächst auch größer aus. Eine 100-Prozent-Ansicht verdeutlicht schnell die Selbsttäuschung. Dadurch, daß bei gleicher Pixeldichte ein kleinerer Ausschnitt gewählt worden ist, verliert das Foto natürlich die drumherum liegenden MP, von 36 auf 15einbißchen. In der 100-Prozent-Ansicht sind beide Motive gleich groß. Verglichen damit hat die D7100 mehr Pixel pro Fläche, so daß hier ein echter Vergrößerungseffekt eintritt. Aber technisch sind 300 mm natürlich immer noch 300 mm.

Hoffe, mich nicht allzu oft geirrt zu haben.

 

[jacky-z]

Irgendwie gehört meine Frage wohl auch zu diesem Thema:

Eine 7100 mit DX 24 Mio Pixel und eine D3X ebenfalls mit ca. 24 Mio Pixel aber unterschiedliches Sensorformat. Gleiche Anzahl Pixel bei beiden Sensoren bedeutet, dass die Pixel der D3X größer sind. Damit sind aber auch beide Dateien in etwa gleich groß.

Wie ist es dann aber bei der Darstellung: Ich hätte erwartet, dass ich für eine 100% Ansicht das gleiche Foto nicht so stark vergrößern muss, das Ausgangsformat der D3X ist doch schon größer. Oder worin unterscheiden sich beide Fotos (DX 70mm Brennweite, bei D3x ca. 50mm)?

Jacky-Z

 

[markusm1000]

Ich hätte erwartet, dass ich für eine 100% Ansicht das gleiche Foto nicht so stark vergrößern muss, das Ausgangsformat der D3X ist doch schon größer. Oder worin unterscheiden sich beide Fotos (DX 70mm Brennweite, bei D3x ca. 50mm)?

Dein Denkfehler liegt bei den Pixeln. Pixel sind dimensionslose Informationseinheiten. Die haben für sich genommen überhaupt keine Größe.
Wenn Du nun 24MP auf Deinem Monitor ausgibst und noch mal 24MP, dann verändert Dein Monitor bei den zweiten 24MP ja seine Größe nicht, also sind die Bilder gleich groß.

Was sich allerdings ändert, ist das Vergrößerungsverhältnis, einmal von (DX) 16mm x 24mm auf Deine Monitorgröße und einmal von (FX) 24mm x 36mm auf Deine Monitorgröße, woraus dann dieser unsägliche "Brennweitenverlängerungseffekt" herrührt.

 

[schachspieler]

Im Buch zur D800 steht, daß der Autor ein Flugzeug näher heranholen konnte, indem er vom FX-Modus auf den DX-Modus umschaltete.

Das erinnert mich an einen Naturfotografen, der gefragt wurde:
"Wie nah kann man das Tier denn mit dem Objektiv heranholen?"
Antwort:
"Keinen Millimeter! Das Tier bleibt, wo es ist!"

 

[jacky-z]

Hallo markusm,

vielen Dank für Deine Antwort.
Das mit der "Brennweitenverlängerung" ist mir klar. Was ich nicht verstehe ist:
Ich nehme 2 gleiche Fotos auf, einmal mit DX und einmal mit FX (gleicher Ausschnitt, aber jeweils unterschiedliche Brennweite). Beide Fotos haben ca. 24 Mio Pixel, der Aufnahmesensor ist aber unterschiedlich groß. Wenn ich nun, z.B. in Photoshop, beide Fotos in Fenstern nebeneinander darstelle, hätte ich erwartet, dass das FX-Foto von Haus aus schon größer ist. Sie sind aber gleich groß und wenn ich beide auf 100% Ansicht vergrößere, werdedn sie auch gleich groß dargestellt. Ich hätte erwartet, dass der Vergrößerungsmaßstab bei FX geringer ausfällt, weil die ursprüngliche Vorlage doch schon größer ist.

Jacky-z

 

[BerNik]

Wenn nun beide Kameras die selbe Auflösung haben, dann ist der Zebrakopf auf der DX höher aufgelöst.

genau so!

 

[markusm1000]

Ich hätte erwartet, dass der Vergrößerungsmaßstab bei FX geringer ausfällt, weil die ursprüngliche Vorlage doch schon größer ist.

Richtig. Nur hat das ganze nichts mit Pixeln zu tun, sondern mit so Dingern wie Zentimeter oder Millimeter.
Ein Pixel ist bspw. die Information "Bildpunkt Nr. 1 hat die Farbe Blau". Da gibt es nichts, was Du mit einem Lineal nachmessen könntest. Also gibt es auch keine Größenverhältnisse.

 

[Jakker]

Hallo markusm,

vielen Dank für Deine Antwort.
Das mit der "Brennweitenverlängerung" ist mir klar. Was ich nicht verstehe ist:
Ich nehme 2 gleiche Fotos auf, einmal mit DX und einmal mit FX (gleicher Ausschnitt, aber jeweils unterschiedliche Brennweite). Beide Fotos haben ca. 24 Mio Pixel, der Aufnahmesensor ist aber unterschiedlich groß. Wenn ich nun, z.B. in Photoshop, beide Fotos in Fenstern nebeneinander darstelle, hätte ich erwartet, dass das FX-Foto von Haus aus schon größer ist. Sie sind aber gleich groß und wenn ich beide auf 100% Ansicht vergrößere, werdedn sie auch gleich groß dargestellt. Ich hätte erwartet, dass der Vergrößerungsmaßstab bei FX geringer ausfällt, weil die ursprüngliche Vorlage doch schon größer ist.

Jacky-z

Die Vorlage ist doch gar nicht größer!!!
Ein 24MP-Sensor egal ob DX oder FX hat das Pixelformat 6000*4000;
DAS ist die Größe für die EBV und 1:1 Darstellung!! und nicht die physikalische Größe des Sensors FX 36x24mm, DX 24*16mm!!


Zum Cropfaktor noch folgende Ergänzung:

Jetzt wird vielleicht dem Einen oder Anderen klar, warum wir von Crop 1,5 sprechen und von unter 1/2 der Fläche!!

 

[Hanner B.]

danke für die hübsche illustration. der formfaktor gilt aber auch für die seiten: 36/24 und 24/16. und auch ohne die hilfe eines alten griechen sollte unmittelbar einleuchten, dass die flächen im verhältnis 11,5^2) stehen, wenn sich die seiten im verhältnis 1:1,5 befinden.

 

[Urvieh]

Oder anders gesagt: Da beide Kantenlängen durch den Divisor 1,5 geteilt werden, gilt für die D800 die Rechnung 36 MP : (1,5 x 1,5) = 36 MP : 2,25 = 16 MP.

Edit: Hanner war um Bruchteile einer Sekunde schneller.

 

[Jakker]

danke für die hübsche illustration. der formfaktor gilt aber auch für die seiten: 36/24 und 24/16. und auch ohne die hilfe eines alten griechen sollte unmittelbar einleuchten, dass die flächen im verhältnis 11,5^2) stehen, wenn sich die seiten im verhältnis 1:1,5 befinden.

Bist Du dir sicher??
Manche Leuts bekommen kaum ne Flächenberechnung hin, geschweige denn den Pythargoras und dann die Formel 11,5^2); o.k. lassen wir das.
Ich dachte grafisch aufbereitet ist es auch dem letzten Ahnungslosen ersichtlich....

Aber hier noch mal als Grafik, wie die Formel 11,5^2) in der Praxis aussieht:

 

[jacky-z]

Das heißt: Es gibt bildtechnisch keinen Unterschied zwischen FX 24 MP und DX 24 MP, außer eben der Tatsache, dass sich gleiche Brennweiten unterschiedlich verhalten?

Jacky-z

 

[Jakker]

Das heißt: Es gibt bildtechnisch keinen Unterschied zwischen FX 24 MP und DX 24 MP, außer eben der Tatsache, dass sich gleiche Brennweiten unterschiedlich verhalten?

Jacky-z

Im Grunde korrekt aber die Brennweiten verhalten sich nicht unterschiedlich; DX zeigt nur einen Ausschnitt (Crop). Thats it!

Und dieser Ausschnitt erzeugt z.B. an einem FX-300mm-Glas ein Bild, für das ein FX-Sensor ein Objektiv der Brennweite 450 verwenden müsste. Deshalb der Faktor 1,5!
Oder anders herum, ein DX-200mm-Glas an DX erzeugt das gleiche Bild wie ein FX-300mm-Glas an FX; und wieder haben wir 1,5!!
Weshalb an DX das 35mm das "Normalglas" ist und an FX das 50mm

 

[loewe3110]

Das heißt: Es gibt bildtechnisch keinen Unterschied zwischen FX 24 MP und DX 24 MP, außer eben der Tatsache, dass sich gleiche Brennweiten unterschiedlich verhalten?

Jacky-z

Du hast in deiner Frage gleichen Bildausschnitt unterstellt, da gibt es sehr wohl Unterschiede, weil dann mit verschiedenen Brennweiten aufgenommen wird.

Keinen Unterschied gibt es in der Bildgrösse, beide haben gleiche Pixelanzahl, und es ist der Bilddatei egal, auf welche Sensorfläche bei der Aufnahme und auf welche Bildfläche bei der Ausgabe sich die Pixeln verteilen.

Viele Grüsse
Leo

 

[jacky-z]

Gibt es dann überhaupt einen Vorteil von FX gegenüber von DX?

Jacky-z

 

[Urvieh]

Die alten KB-Objektive sind eben für FX berechnet. Ich habe mir preiswert ein 50/1.4 in der Bucht geschossen und bin begeistert von dem Teil. Außerdem ist entweder die Auflösung dramatisch höher, oder aber die Pixel sind größer, was bei gleichem Prozessor ein besseres Rauschverhalten verspricht. Na ja, und ein "FX" auf dem Body ...

 

[markusm1000]

Gibt es dann überhaupt einen Vorteil von FX gegenüber von DX?

FX ist größer als DX. Daraus ergeben sich verschiedene Dinge in Bezug auf Bildqualität, Vergrößerung, Freistellung etc.

Du musst halt nur verstehen, dass das nichts mit den Pixeln aus der Computergrafik zu tun hat. Blöderweiser hat irgendwann mal jemand, der wohl selbst nicht so genau wusste, wie das ganze funktioniert, alles wo irgendwie Bildpunkte vorkamen, diese Pixel genannt, vielleicht weil Computerjargon damals cool war und jetzt haben wir den Salat.
Du musst Dir immer bewusst sein, bei welchen Arbeitsschritten Du Dich gerade wo befindest (in der Kamera, in einer Grafikdatei, im Monitor, im Drucker) und was Du da gerade betrachtest und bearbeitest (die Photodioden im Sensor, die aufgezeichneten Bits und Bytes, die LED des Monitors, die Farbdüsen des Druckers). Du darfst das ganze nicht wild durcheinanderwürfeln, sonst bekommst Du einen Knoten im Kopf und es kommen so verrückte Sachen heraus, wie "Ein DX-Sensor verlängert die Brennweite des Objektivs"

 

[kai.hennel]

Gibt es dann überhaupt einen Vorteil von FX gegenüber von DX?

Jacky-z

Wenn du schon fragen musst, dann sage ich mal: Nein. Nicht, weil es tatsächlich keine geben würde, sondern weil du und ich und wahrscheinlich 90-99% aller Fotografen einem Bild nicht ansehen, ob es mit FX oder DX aufgenommen wurde. In höhren ISO's wirst du den Unterschied wohl eher sehen, als bei ISO 100. Da gibt es nämlich keinen.

PS. Ich wüsste nicht, dass mir das Wissen um den Crop jemals ein besseres Foto beschert hätte.