Coronavirus (war: CP+ 2020 wegen Coronavirus abgesagt)

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...wenn aber es nur bei den theoretischen Überlegungen, ohne die Erkentnisse zu umsetzen, bleibt, ist alles nicht zielführend.

Habe das gerade in der tagesschau gelesen, Demos in Berlin:

tagesschau.de - die erste Adresse für Nachrichten und Information

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www.tagesschau.de

Welche Überlegung greift hier ?

Gruß

Peter
 
4 Kommentare
Wölkchen kommentierte
AnjaC kommentierte
Wölkchen
Nun ja, nicht generell und nicht für alle angemeldeten Demonstrationen. Die Ergebnisse lassen sich inzwischen hier nachlesen
(gleiche Quelle wie deine):

Mehrere Tausend "Querdenker" setzen sich über Demo-Verbote hinweg

Trotz Demo-Verbot ziehen die Anhänger der "Querdenker"-Bewegung am Sonntag durch Berlin - offenbar absichtlich ohne feste Route. Die Polizei nimmt bis zum Nachmittag gezielt Personen fest, die die Menschenmenge anführen.
www.rbb24.de

und hier

Das ist die Bilanz der "Querdenker"-Demonstration in Berlin

Die selbsternannten "Regierungskritiker" zogen auch am Sonntag durch Berlin und sorgten für Behinderungen. Die Entwicklung im Blog.
www.morgenpost.de
 
falconeye kommentierte
...wenn aber es nur bei den theoretischen Überlegungen, ohne die Erkentnisse zu umsetzen, bleibt, ist alles nicht zielführend.
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Deshalb besitzen Menschen ja die geniale Fähigkeit zur Kommunikation. Die hätte die Evolution sicher nicht erfunden, wenn sie nutzlos wäre … I.d.R. sehen Menschen eine Sache klarer, wenn sie darüber gesprochen haben (Ausnahmen bestätigen hier die Regel) …
 
frimp kommentierte
AnjaC
Die nimmt doch schon lange keiner mehr ernst.
 
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1 Kommentar
C
Christian B. kommentierte
Wie soll man ein Verbot anders aufheben als nachträglich? Wer demonstrieren will, beantragt eine Genehmigung bei der zuständigen Behörde. Wenn die Genehmigung abgelehnt wird (unscharf als „Verbot“ bezeichnet), kann man dagegen Rechtsmittel einlege, und wenn das Rechtsmittel Erfolg hat, wird die Ablehnung (Verbot) aufgehoben und die Behörde verpflichtet, die Genehmigung - ggf. unter Auflagen zu erteilen.
 
peterkdos schrieb:
Habe das gerade in der tagesschau gelesen, Demos in Berlin:

Welche Überlegung greift hier ?
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Es kommt vor, dass sich Leute nicht an Regeln halten. Zu schnell fahren, an der falschen Stelle parken oder sogar einen Mord begehen. Diese Übertretung der Regel macht die Regel weder falsch noch überflüssig. Man muss sie halt sanktionieren, dazu haben wir ein Justizsystem. Und natürlich ist das bei der Missachtung von Coronaregeln nicht anders.
 
Kommentar
Schüler und Corona in NRW

NRW: Corona trifft vor allem Kinder, 30.000 in Quarantäne

Die vierte Pandemie-Welle trifft in NRW vor allem Jüngere. Etwa 30.000 Schülerinnen und Schüler sind derzeit in Quarantäne. Ein Überblick.
www.waz.de

Inzidenzien sind ja nicht mehr allein selig machend aber ich finde die genannten Zahlen trotzdem schon recht heftig.
Auch wenn die Kinder und Jugendlichen das in der Mehrzahl sicherlich „locker“ wegstecken.
Außerdem wäre da ja noch die Sache mit dem Präsenzunterricht.
 
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C
Christian B. kommentierte
In den offiziellen Daten der Landesmeldestelle der CAU sieht man das nicht.
 
lommi kommentierte
Christian B.
Nur in Ergänzung, Christian. Du meinst die hier oder?

COVID-19

COVID-19
www.infmed.uni-kiel.de
 
C
Christian B. kommentierte
lommi
Liebe Sabine, genau. Da wird man auch von der Seite des Landes hin verlinkt und auch von der oben angegebenen Pressemeldung des NDR. Ich sehe dort nirgends den Ausweis der Geimpften- bzw. Ungeimpften-Inzidenz. Oder habe ich Tomaten auf den Augen?
 
lommi kommentierte
Christian B.
Die Tomaten hätten wir dann beide. Ich habe dort auch schon nachgesehen und nichts dazu gefunden.
 
Es gibt ja bekanntermaßen nur noch sehr abgespeckte tägliche Berichte des RKI, statt dessen immer Donnerstags einen ausführlichen Situationsbericht. Ebenfalls immer Donnerstags wird dieses Dashboard aktualisiert. Leider nicht täglich, ich finde den grafischen Überblick nämlich für eine schnelle Orientierung recht gut:


Ich würde mir dort auch noch andere Daten wünschen, z.B. eine Auswertung nach Impfstatus, wie oben von @VisualPursuit und @Christian B. beschrieben. Vor allem aber fände ich eine Differenzierung der Intensivbetten (Kapazität und Belegung) nach solchen für Kinder und solchen für Erwachsene wichtig. Da gibt es in den Anforderungen nämlich deutliche Unterschiede, vor allem auch in der Kapazität.

Ihr merkt, ich bin mit diesem Laufenlassen auf Kosten der bisher nicht impfbaren Kinder <12 Jahren absolut nicht glücklich. Solidarität funktioniert nicht nur in eine Richtung, der Begriff "vulnerable Gruppe" braucht imho eine neue Definition. Es kann für mein Empfinden nicht sein, dass die Erwachsenen fröhlich ihr Leben zurück bekommen und die Kids sich zunehmend auch schwer infizieren. Ich weiß von mindestens 2 Kindern in NRW, die beatmet werden müssen und mehreren ähnlichen Fällen in anderen Bundesländern. Währenddessen schickt Berlin Kontaktpersonen im Schulalter nicht mehr in Quarantäne - auch nicht bei Infektionen, die in der Schule stattfinden.
 
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Fraenker kommentierte
Die Intensivstationen werden sich wieder füllen, aber nicht mit Kindern.
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Gibt es eigentlich für die Kinder unter 12J, die durch entsprechende Vorerkrankungen (Adipositas etc.) tatsächlich ein Risiko haben, eine Impfstofffreigabe?
 
falconeye kommentierte
falconeye kommentierte
Fraenker

Gibt es eigentlich für die Kinder unter 12J … eine Impfstofffreigabe?
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Ich ziehe meine andere Antwort zurück. Neue Infos von Drosten nach der Sommerpause:

Kinderärzte dürfen den Erwachsenenimpfstoff BNT162b „off label“ auch für Kinder unter 12J verimpfen, mit angepasster Dosierung, und zwar:
Unter 5J: 1/10 Dosis
Unter 12J: 1/3 Dosis
Drosten rät dies Eltern von Kindern mit besonderem Risiko, da sich im Herbst/Winter alle schulpflichtigen Kinder infizieren werden.

Drosten findet die 3.Boosterimpfung übrigens individuell wünschenswert, ethisch problematisch, wenn diese Dosis dann in Afrika fehlt. Und Drosten folgt meinem Modell, wonach man mit der Durchseuchung nicht zu lange warten darf, da der Immunschutz durch die Impfung ja mit der Zeit schwächer wird.
 
Fraenker kommentierte
falconeye

Drosten rät dies Eltern von Kindern mit besonderem Risiko...
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Auf diese Gruppe von Kindern bezog sich ja meine Frage, diesen Teil meiner Frage (Kinder mit wirklichem Risiko) hast du allerdings nicht mitzitiert.
 
falconeye kommentierte
Fraenker

diesen Teil meiner Frage (Kinder mit wirklichem Risiko) hast du allerdings nicht mitzitiert.
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Nein, da meine Antwort sich auf die gekürzte, allgemeinere Frage wie von mir redigiert bezieht. Jedes Kind kann geimpft werden, nicht nur die mit besonderem Risiko. Wirklich empfehlen tut Drosten dies für Kinder mit besonderem Risiko, aber Möglichkeit und Empfehlung sind zwei Paar Schuhe. Zumal es keine offizielle Empfehlung der Stiko gibt.
 
Ich hätte gerne mal eure Einschätzung zu folgendem Sachverhalt.

Meine Frau ist in der Klinik eingewiesen worden. Wir sind beide seit ca. 1 Monat doppelt geimpft ( Pfizer /Biontech).

Bei der Eingangsuntersuchung wurde nicht nach dem Impfstatus gefragt/geprüft, es wurde ein Schnelltest und PCR Test vorgenommen..

Ich als Besucher hätte das Krankenzimmer, trotz FFP2 Maskenpflicht und als geimpfter, nur mit einem negativen Schnelltest betreten dürfen.

Wenn ich die falsch negativ/positiv Rate bei den Schnelltests zu Rate ziehe, verstehe ich diese Vorgehensweise nicht..

Wohlgemerkt es ist vollkommen egal ob geimpft oder genesen, ausschlagebend für den Besuch im Krankenhaus ist der Schnelltest.

Fehlerquote bei den Schnelltest liegt bei ca. 25%: https://web.de/magazine/news/coronavirus/1g-regel-oesterreich-deutschland-umsetzbar-36110928

Natürlich ist das Krankenhaus ein sehr sensibler Bereich, aber sich allein auf Schnelltests zu verlassen, ist das der förderlichste Weg ?
 
1 Kommentar
VisualPursuit kommentierte
Die Fehler bei den Schnelltests sind überwiegend false positives.
Das ist weit weniger schlimm als umgekehrt.

Und vermutlich ist dieser Weg der finanziell und organisatorisch am
wenigsten schmerzhafte.

Ich nehme an die Alternative wäre gar nicht rein zu dürfen.
Du lebst mit Deiner Frau in einem Haushalt. Wenn eine/r von euch
es gefangen hat ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß es beide
getroffen hat. Daß ihr euch gegenseitig ansteckt ist dann eher
nicht mehr Grund zur Besorgnis, und man wird Dich vermutlich
nicht in andere Zimmer lassen.

Das Risiko ist damit zwar nicht Null, aber weitgehend überschaubar.

Gute Besserung für Deine Frau!
 
Wie ich der heutigen im Fernsehen ausgestrahlten Ansprache von Ministerpräsident Dr. Markus Söder entnehme, wurde für Bayern eine neue Corona-Strategie beschlossen, wobei der Inzidenz nicht mehr die Bedeutung wie bisher zukommen soll.
Auch ein Lockdown soll definitiv ausgeschlossen werden.
 
Kommentar
Ab morgen, 02.09.2021, gilt eine neue, die 14. Bayerische Infektionsschutzmaßnahmenverordnung. Ich verlinke euch das PDF mit der Zusammenfassung weiter unten.

Der Inzidenzwert wird damit quasi obsolet. Alle inzidenzabhängigen Regelungen entfallen. FFP2-Maskenpflicht entfällt, statt dessen sind medizinische Masken vorgeschrieben. Ansonsten setzt man auf 3G.

Neu ist eine bayernweite "Betten-Ampel" (keine regionalen Regelungen mehr):
"Gelb": > 1.200 Hospitalisierungen wegen COVID-19 binnen 7 Tagen (Entspricht einer "Hospitalisierungsinzidenz" von 9,13/100.000 Einwohner in Bayern)
"Rot": > 600 belegte Intensivbetten wegen COVID-19
Was dann passiert, wenn die Ampel auf gelb oder rot springt, dazu gibt es nur Beispiele und den Hinweis, die Staatsregierung würde dann entsprechende Maßnahme ergreifen.

Unsäglich finde ich im Abschnitt über Schulen die Wortwahl "Quarantäne nach Augenmaß" (Punkt 8). Ich zitiere den Abschnitt:

Quelle:

Ich lass das einfach mal so stehen.
 
12 Kommentare Frühere Kommentare anzeigen…
C
Christian B. kommentierte
Die Bayerische Ministerialverwaltung ist jedenfalls die beste in Deutschland.
 
Gianni33 kommentierte
falconeye

Genau so ist es.
Und hier im bayerischen Oberland, wo ich zu Hause bin, ist die Luft rein, das Wasser klar, und die Menschen haben das Herz am rechten Fleck.
 
falconeye kommentierte
Kay kommentierte
C
Christian B. kommentierte
Gianni33
Das ist in Schleswig-Holstein auch so. Deshalb mögen wir die Bayern eigentlich ganz gern. Auf der Kieler Woche gibt es auch immer ein Bayernzelt. Außer in Pandemiezeiten.
 
Aktuell berührt mich ein Corona-Fall aus den USA: Lockman 04 auf Youtube, der ein Video von Dr. Campbell kommentierte ("Well if this is a mild case OMG. My O2 level dropped to 72% this morning").

Lockman ist 65, topfit, hatte im Februar 2020 schon mal Covid mit Hospitalisierung, danach Job und Versicherung verloren. Er ist zweifach geimpft (Moderna), kämpft jetzt aber trotzdem ums Überleben. Jede Stunde klingelt sein Wecker, damit sein Lunge nicht zuläuft. Krankenhaus oder Arzt ist für ihn keine Option, da er die Sache überleben will (medizinisch wie finanziell und er ja doppelt geimpft ist). Er lebt isoliert und allein auf 2850m ... Sachen gibt's, die gibt's gar nicht. Im Augenblick schlägt er sich ganz wacker ...
 
Zuletzt bearbeitet:
2 Kommentare
F
forensurfer kommentierte
Erinnert mich gerade an einen Bericht, der nur kurz in den Medien war und besagte, dass ca. 10 Prozent der über 60-jährigen, die mit einem klinischen Verlauf intensivmedizinisch behandelt wurden, innerhalb von 6 Monaten nach erfolgreicher Entlassung doch noch versterben. Die fallen vermutlich aus der Statistik heraus. Meine Vermutung ist, dass das Immunsystem doch erheblich belastet war und die Kraft dadurch eingeschränkt ist. Kein Spaß dieser Virus...
 
falconeye kommentierte
forensurfer

Lockman sagt, dass seine Lunge immer noch geschädigt sei und dass das gerade nicht sehr hilfreich sei ... Ansonsten war er genesen, aber Delta sei halt auch für Geimpfte wohl kein Spaß. Vielleicht neigt er aber auch zum schweren Verlauf, war ja beim ersten Mal auch so

Allerdings ist seine Strategie, das ohne Klinik durchzustehen, nicht so dumm. Er hat Strategien entwickelt (Schlafen im Sitzen, Dampf, Hustentechnik etc.), die ggfs. eine bessere Prognose haben als eine Intubierung auf der Intensivstation. Ich würde ihm trotzdem empfehlen, sich mehr in die Nähe der Meereshöhe zu bewegen 2850m ist heftig, wenn man um Sauerstoff ringt.
 
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Georgie1956 kommentierte
Kurt Raabe

Wobei ich davon ausgehe, dass die allermeisten Impfverweigerer die maßgeblichen Parteien sowieso nicht wählen würden.
 
C
Christian B. kommentierte
Gianni33
Es ist immer das mildeste verfügbare Mittel anzuwenden. Jetzt, wo es Impfungen, genügend Masken und Testsets gibt, sind Maßnahmen wie im März 2020 und Winter 2021 (Betriebsschließungen, Kontaktverbote) schlichtweg unverhältnismäßig. Die Maßnahmen, die die Urlaubs-, Freizeit- und Eventbranche getroffen haben waren massiv und existenzgefährdend. Seinerzeit aus einem guten Grund (man kann sich mangels Impfstoff nicht schützen), der mittlerweile vollständig entfallen ist.
 
bouncer kommentierte
Christian B.

1. Grundgesetz/Verfassung lesen.
2. Juristischen Begriff des "höheren Rechtsgutes" recherchieren.
3. Aussage überdenken.

Harte Worte, ja. Aber ich bin es einfach müde Leute ständig über Verfassungsrecht reden zu hören ohne dass diese konkret einen Passus zitieren und einordnen können.
 
Kay kommentierte
bouncer
Hier gibt es zwei, drei Mitglieder, die haben nicht nur gelesen, sondern auch verstanden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kay kommentierte
bouncer

bouncer schrieb:
Christian B.

Harte Worte, ja. Aber ich bin es einfach müde Leute ständig über Verfassungsrecht reden zu hören ohne dass diese konkret einen Passus zitieren und einordnen können.
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Woher meinst Du denn, beurteilen zu können, wer sich im Verfassungsrecht auskennt?
 
Kann mir mal einer die Zahlen vom RKI erklären?

Sowohl gestern wie heute leicht gestiegene Neuinfektionen gegenüber dem gleichen Wochentag der Vorwoche und trotzdem gesunkene 7-Tage-Inzidenzwerte! Müsste der Wert nicht eigentlich dann auch steigen. Das ist doch eine gleitende Summe der Infektionen über die letzten 7 Tage geteilt durch die Einwohnerzahl (konstant) in 100.000 EW
 
1 Kommentar
falconeye kommentierte
Diese Frage hatten wir hier schon oft.

Das RKI trägt Infektionen zurück, je nach Meldedatum oder gar Krankheitsdatum. Für die 7-Tage Inzidenz gilt das Meldedatum, für die täglichen Neuinfektionen die Differenz aller Meldungen zum Vortag. Daher ist die 7-Tage Inzidenz erst ca. 1-2 Wochen später in der Rückschau vollständig bestimmbar, der aktuelle Wert immer eine zu niedrige Schätzung. Daher verwende ich für die Berechnung des Rt-Wertes z.B. keine Werte des RKI.
 
Kay schrieb:
bouncer


Woher meinst Du denn, beurteilen zu können, wer sich im Verfassungsrecht auskennt?
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Es geht darum, dass sich Leute herausnehmen mit dem Wort "verfassungsrechtlich" zu jonglieren.
Wenn jemand behauptet "ein weiterer Lockdown wegen COVID-19 sei verfassungsrechtlich unhaltbar", dann sollte er dies sehr genau begründen. Sich nur ein Verfassungsrecht einzubilden reicht nicht.
Also:
1. Behauptung
2. Begründung
3. Diskussion
 
3 Kommentare
C
Christian B. kommentierte
Ich habe meine Rechtsmeinung ja begründet, aber Du hast es offenbar entweder nicht vollständig gelesen oder nicht verstanden.
 
Zuletzt bearbeitet:
AnjaC kommentierte
Du hast insofern recht, dass man da verschiedener Meinung sein kann. Das ist auch völlig in Ordnung. Allerdings hat Christian damit nicht jongliert, sondern hier schon öfter sehr genau begründet, warum er dieser Auffassung ist. Punkt 1 und 2 deiner Forderung sind also erfüllt. Und ich würde mich freuen, wenn Punkt 3 so ablaufen könnte, dass man den Diskutanten mit einer anderen Meinung als der eigenen nicht per se abspricht zu wissen, wovon sie reden, sondern sich sachlich damit auseinandersetzt.
 
Kay kommentierte
Also:
1. Behauptung
2. Begründung
3. Diskussion

1. und 2. sind bereits geschehen.
Zu 3. kannst Du ja gern eine abweichende Meinung vertreten. Dann bring gern Deinen Beitrag.

Solltest Du der Meinung sein, ein neuer Lockdown sei notwendig, so bin ich gespannt, wie Du das mit den verfassungsrechtlichen Richtlinien vereinbarst, denn ganz allgemein gilt ja der Grundsatz, dass von Sonderbefugnissen nur insofern und insoweit Gebrauch gemacht werden darf, wie dies zur Abwendung der Gefahr erforderlich ist (Grundsatz der Verhältnismäßigkeit).
 
Christian B. schrieb:
Ich habe meine Rechtsmeinung ja begründet, aber Du hast es offenbar entweder nicht vollständig gelesen oder nicht verstanden.
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Ja, Du hast Deine Rechtsauffassung geäußert. Nur, wo war dort irgendein Bezug zum Grundgesetz?

@Anja und Kay
Ich muss hier im Moment gar nichts begründen, da ich auch keine Behauptung aufgestellt habe.
Ich lasse mich auch gerne durch Argumente überzeugen - so sie denn kommen.

Was den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit angeht, so kann gerne jeder seine Auffassung von Verhältnismäßigkeit haben, diese seine Auffassung aber bitte nicht als Verfassungsmaßstab ansehen.
 
5 Kommentare
bouncer kommentierte
Kleiner Zusatz:
Ein verhältnismäßig milderes Mittel anzuwenden, weil verhältnismäßig weniger Menschen sterben, halte ich für verhältnismäßig zynisch.
 
C
Christian B. kommentierte
Du hast offenbar schon überhaupt nicht verstanden, welches meine These ist. Du suchst Dir ein Wort raus, reitest darauf - völlig aus dem Zusammenhang gerissen - herum und greifst mich persönlich an, indem Du mir Inkompetenz unterstellst. Darauf gehe ich jetzt nicht näher ein. Alles was Du hier zu mir geschrieben hast, ist völlig am Thema vorbei.
 
W
W.W. kommentierte
Mit der Argumentation kannst Du auch bei Grippe einen Lockdown verlangen, daran sterben - normalerweise - auch jedes Jahr Menschen.

Wenn jeder, der sich impfen lassen möchte, dies auch zeitnah tun kann, dann gibt es eigentlich keine Grundlage für einen Lockdown mehr. Schließlich kann dann jeder die persönliche Gefahr abwenden oder geht bewusst das Risiko ein.

Sicherlich gibt es auch Menschen, für die eine Impfung aus medizinischen Gründen nicht in Frage kommt, aber man kann auch nicht alle Gefahren des Lebens von den Menschen fernhalten. Das Leben ist nun mal lebensgefährlich und endet mit Sicherheit tödlich.
 
bouncer kommentierte
An keiner Stelle habe ich eine Lockdown o.ä. verlangt oder auch nur angeregt.
Mir geht es nur um den inflationär leichtsinnigen Umgang mit dem Wort "verfassungsrechtlich", das in zunehmenden Maße wie von Christian B. als Totschlagargument gebraucht wird.
 
C
Christian B. kommentierte
Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz ist der Verfassungsgrundsatz schlechthin. Wer das bestreiten will, sollte über Verfassungsrecht eigentlich überhaupt nicht reden. Über den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz steuert das Bundesverfassungsgericht auch jede Form von Grundrechtskollision. Und genau darum - Lösung von Grundrechtskollisionen - geht es bei der Bewältigung der Corona-Krise in ganz besonderer Weise.
 
Von einem "weiteren Lockdown" zu sprechen, ist schon deshalb verfehlt, weil es in Deutschland bislang noch keinen Lockdown gegeben hat, sondern lediglich Kontaktbeschränkungen.
Man müsste sich also zu allererst einmal klarmachen, was das Wort Lockdown genau bedeutet.
 
Zuletzt bearbeitet:
3 Kommentare
C
Christian B. kommentierte
Es hat keineswegs nur "Kontaktbeschränkungen" geben. Es wurden Betriebe geschlossen (Hotels, Gaststätten, Friseure, Handelsgeschäfte, etc.) und Veranstaltungen abgesagt (Kunst, Kultur, Sport), sowie sämtliche Bildungseinrichtungen (Kindergärten, Schulen, Universitäten) mit erheblichen wirtschaftlichen und sozialen Folgen, die wir noch alle spüren werden. Der Lockdown von März 2020 war schon sehr weitreichend. Dass er - wenn notwendig - noch weitreichender hätte sein können, ändert nichts daran, dass das über "Kontaktbeschränkungen" weit hinaus ging und den Namen "Lockdown" ohne weiteres verdient. Aber letztlich ist die Begrifflichkeit auch egal.
 
I
Igel_Borstel kommentierte
Ich kann als Student solche Aussagen, dass wir keinen Lockdown gehabt hätten nicht mehr hören. Seit 18 Monaten habe ich meine Uni maximal für Prüfungen von innen gesehen. Und zumindest für meinen Studiengang stehen die Zeichen weiter auf Online. Auch im kommenden Wintersemester. Was für psychisch-soziale Schäden das angerichtet hat möchte ich gar nicht wissen. Und es betraf ja eigentlich alle Bildungseinrichtungen von Kindergarten über Schule bis Hochschulen.
Ja andere Länder hatten teilweise stärkerer Einschränkungen. Aber davon zu sprechen, dass es keinen „Lockdown“ gab fühlt sich ehrlich gesagt verharmlosend an. Oder ab wann ist ein Lockdown ein Lockdown?
 
AnjaC kommentierte
Da habt ihr ja recht. Aber Hans schrieb ja auch, dass man zunächst mal "Lockdown" definieren müsste. Ich erlebe das hier im Umfeld nämlich auch - es gibt Leute, für die leben wir immer noch im Lockdown, einfach, weil eine Maskenpflicht gilt. Ja, das ist das andere Extrem, aber das Wort wird wirklich noch unschärfer benutzt als "Herdenimmunität" - und das will schon was heißen.
Was will ich damit sagen: Friede! Und keine Haare zählen oder Erbsen spalten
 
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falconeye kommentierte
@Christian B.
Ich hätte gerne deine Einschätzung zu folgender Frage gewusst:

Wegen des möglichen Mittels einer Impfpflicht und ausreichend Impfstoff sind natürlich andere Mittel wie z.B. Schliessung von Schulen etc. juristisch schwierig bis unmöglich durchzusetzen (und ja auch nicht wünschenswert).

Aber was ist, wenn aufgrund vieler Impfverweigerer dennoch ein akuter Notstand entsteht, bei der selbst die Versorgung von normalen Unfallopfern, Infarkten etc. gefährdet ist?

Wäre dann infizierten Impfverweigerern eine Behandlung zu verweigern, oder doch wieder Schliessungen anzuordnen? Was wäre in einer solchen Situation verhältnismäßig?
 
Beuteltier kommentierte
falconeye
Ich nehme an, dass es völlig unverhältnismäßig wäre (weil dann Gleiches nicht gleich behandelt wird), die Behandlung eines schwer Erkrankten davon abhängig zu machen, ob er geimpft bzw. von einer früheren Infektion genesen war, als er sich nun infizierte, oder absichtlich ungeimpft ist.
 
Kay kommentierte
falconeye

Die Frage geht an Christian.
Nur so viel vorneab:
Die Verhältnismäßigkeit ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, der ausgelegt werden muß (Kurzform).
Im Ergebnis muß also ein Richter darüber entscheiden, ob eine Maßnahme erforderlich und notwendig ist, oder ob mildere Mittel die Angelegenheit regeln können. Gegen diese Richterentscheidung, die ein Beschluß im Eilverfahren, oder ein Urteil sein kann, sind dann wieder Rechtsmittel möglich.
Man kann auch unter Juristen auch die Verhältnismäßigkeit verschieden einordnen und beurteilen.
Das alles mit jedem wenn und aber und allen möglichen Varianten so darzustellen, dass jeder es ausreichend versteht, ist nicht einfach. Dazu kommt, dass die Verwaltungsgerichtsbarkeit und die Verfassungsgerichtsbarkeit wenig bekannt sind.
Eine Abhandlung mit dem Anspruch auf Vollständigkeit und Verständlichkeit sollte mehrere Seiten umfassen.
 
C
Christian B. kommentierte
@falconeye Du stellst Fragen. Meine erste Einschätzung ist folgende:

Es gibt derzeit - leider - keine Impfpflicht. Wer sich nicht impfen lässt, verhält sich daher rechtskonform. Es gibt daher keine Grundlage für irgendeine Sanktion. Eine Behandlung kann einem an COVID erkrankten Impfverweigerer daher nicht wegen des fehlenden Impfstatus verweigert werden.

Nehmen wir an, es gäbe eine Impfpflicht. Diese müsste im InfSchG geregelt sein, einschließlich der Sanktionen bei Verstoß. Denkbar sind z.V. Bußgelder, Zwangsgelder und Zwangshaft oder Kontaktverbote für rechtswidrig Ungeimofte (letzteres hat der Gesetzgeber bei der Impfpflicht gegen Masern vorgesehen).

Ein Behandlungsverbot für rechtswidrig Ungeimpfte könnte - wenn überhaupt - nur dann verhältnismäßig sein, wenn es kein milderes Mittel gäbe, die Impfung durchzusetzen. Da es solche Mittel gibt (s.o.), möchte ich das heute Abend nach erstem Durchdenken schon deshalb als nicht zulässig bezeichnen.

Außerdem gilt in Deutschland (verfassungsrechtlich - sorry -) aus gutem Grund das Verbot der Todesstrafe, d.h. nicht einmal Kapitalverbrechen wie Mord und Hochverrat dürfen mit dem Leben gesühnt werden. Es ist daher ziemlich fernliegend, dass der Verstoß gegen eine Impfpflicht mit einer Sanktion belegt werden könnte, die dem Täter das Leben kosten kann.

Sollte trotz Impfpflicht das Gesundheitswesen zu kollabieren drohen - die Impfung also entgegen derzeitiger Erfahrungen und Einschätzungen kein geeignetes, weil unwirksames Mittel zur Eindämmung der Pandemie sein -, ist der Staat selbstverständlich zur Anwendung eines wirksamen Mittels (z.B. Kontaktverbote etc. „Lockdown“) berechtigt.
 
bouncer kommentierte
Sowohl Impfpflicht als auch Lockdown sind nach bisherigem Wissensstand Mittel zur Eindämmung der Pandemie. Also gibt es nicht nur das Szenario 'erst Impfpflicht dann Lockdown' sondern auch 'erst Lockdown dann Impfpflicht' Lockdown oder Impfpflicht - welches das mildere Mittel der Wahl ist, ist diskutabel. Für mich eigentlich die Impfpflicht. Nur ist die deutlich schwieriger (und wahrscheinlich auch viel langwieriger) durchsetzbar.
Verfassungsgemäß ist beides.
Ich empfehle dazu:
https://dirkpaessler.blog/2021/08/2...f-eine-uberlastung-des-gesundheitssystems-zu/
 
Prof. Werner Müller auf Corona Station

"Müller war mit dem Arzt Bodo Schiffmann sowie den pensionierten Professoren Sucharit Bhakdi und Stefan Homburg Gründer eines Vereins, der hinter Millionen Flugblättern mit Desinformation zu Corona und Impfung steckt."

Er selbst -> https://www.prof-mueller.net/corona/beiträge/b18/
"gab es für mich nie eine bedrohliche Situation. Die Krankheit war lästig" (man beachte die falsche Vergangenheitsform)

Der Arzt -> Spiegel auf YT vom 7.9.:
"Infiltrate auf beiden Seiten, das Kennzeichen für einen schweren Verlauf und Sauerstoffmangel - 4 Tage später hat sich der Zustand weiter verschlechtert"
 
1 Kommentar
Kiboko kommentierte
Der Virus kriegt sie alle ...
 
Ja, schau. Genau das ist meine Position, die ich vor ein paar Tagen vertreten habe und die Du so heftig kritisiert hast. Waren wir uns in der Sache also sogar einig.

Die Impfpflicht ist nach meiner Einschätzung JETZT gegenüber einem Lockdown das insgesamt weniger in Grundrechte eingreifende Mittel zur wirksamen Bekämpfung der Pandemie (das war Anfang des Jahres mangels genügend Impfstoff noch nicht so) und deshalb ist sie JETZT dem alternativen Mittel des Lockdowns vorzuziehen. Das ergibt sich aus den Regelungen des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes, wonach der Staat bei zwei gleich wirksamen (= „geeigneten“) Mitteln zur Erreichung eines legitimen Zieles das mildere (= “erforderliche“) Mittel zu wählen hat.

Über die Frage, ob die Impfpflicht zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer Gesamtbetrachtung aller damit verbundenen Grundrechtseingriffe weniger belastend ist als ein wie auch immer gestalteter Lockdown, kann man natürlich kontrovers diskutieren. Es ist sogar denkbar, dass es ein noch milderes (und GLEICH GEEIGNETES) Mittel gibt, nämlich 2G- oder 3G-Regelungen, so wie derzeit von der Politik überwiegend präferiert. Also weder Lockdown, noch Impfpflicht. Das (die gleiche Geeignetheit) hängt aber nach dem, was ich hier von @falconeye gelernt habe, davon ab, wie schnell wir auf freiwilliger Basis zu einer Impfquote von etwa 85% kommen. Da dies momentan in Deutschland nicht erreichbar erscheint, bin ich für eine Impfpflicht und halte diese verfassungsrechtlich nicht nur für zulässig, sondern auch für geboten.
 
20 Kommentare Frühere Kommentare anzeigen…
Kay kommentierte
Kurt Raabe
Gibt hier schon Bedrohungen gegen 2G Hausrechtdurchsetzer - nicht ganz einfach.
 
falconeye kommentierte
VisualPursuit

Aber weil die Wahlen vor der Tür stehen, wird das erst danach gemacht.
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Wie war das noch mal? Gesundheitspolitik ist Ländersache.
Ich sehe nicht, warum selbst eine Impfpflicht nicht auf Landesebene eingeführt werden könnte, und zwar sofort. Das hätte den zusätzlichen Vorteil, dass die Bundespolitik nicht wortbrüchig wurde
 
VisualPursuit kommentierte
falconeye

Der unerträglich lasche Minion der in NRW den Stuhl des Ministerpräsidenten wärmt
will aber Kanzler werden, und er fischt dafür genussvoll am äußersten rechten Rand.

Genau da finden sich aber zahlreiche Querlenker und Impfgeisterfahrer.
Die wird er nicht durch eine intelligente Entscheidung verprellen wollen.

Insgesamt sind intelligente Entscheidungen ja eher nicht seins.
 
Georgie1956 kommentierte
falconeye kommentierte
Kay schrieb:
Die echten Impfverweigerer werden sich Sanktionen widersetzen. Verhältnisse wie in Frankreich sind unschön.
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Jo. Aber tausende Tote sind noch "unschöner".

Die Pocken haben es nicht geschafft. Dank unserer zivilisatorischer Fortschritte wird uns irgendein Corona-Virus aber doch noch kleinkriegen. Früher gab es eine Impfpflicht für gefährliche, hochansteckende und potenziell tödliche Krankheiten. Aber heute, im Zeitalter des fortschrittlichen Egoismus, haben wir heute die Freiheit, uns und anderen gesundheitlichen Schaden zuzufügen.

Und merke: Gegen alles, was heute egal wer tun will, gibt es mindestens eine Bürgerinitiative. Rabiat oder gerichtlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
1 Kommentar
Kay kommentierte
Konsequent wären dann auch Zwangsimpfungen. Das gäbe einen heißen Winter. Schauen wir mal.
 
Gestern kam ein Bericht über Thailand, dort schiessen die Fallzahlen wohl ziemlich durch die Decke.

Geimpft sind nur 15%

Mönche helfen weil das Gesndheitssystem es nicht schafft.
 
1 Kommentar
falconeye kommentierte
Die Fallzahlen sinken seit 3 Wochen.
 
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