Bug in Photoshop CS3?

[D80_knipser]

Hallo,
ich habe noch nicht sehr viel Erfahrung mit Photoshop, aber evetuell liegt hier ein Fehler vor.

Wenn ich geöffnete Bilder in der Ansicht vergrößere, entstehen bei bestimmten Vergrößerungsstufen Fehler in der Darstellung. Bei Diagonalen oder leicht schrägen Linien und Sturkturen entstehen Treppen, die eigentlich nicht angezeigt werden dürften. Das habe ich unter Vista ebenso wie unter XP beobachtet. Auch ein Freund konnte dieses Verhalten bestätigen.

Im angehängten Bild sollte man erkennen, was ich meine....

Möglicherweise könnte das auch noch mit Grafikkarten-Treibern zu haben.

Kennt jemand diesen "Fehler" oder vielleicht auch eine Lösung dafür?

Viele Grüße

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[CALYPTRA]

Hallo,
ich habe noch nicht sehr viel Erfahrung mit Photoshop, aber evetuell liegt hier ein Fehler vor.

Beim User

Was du hier siehst, erscheint mir als nichts anderes wie die endliche Auflösung eines Bildes (hier JPEG). Beim Reinzoomen in Pixelgrafiken entstehen bei starker Vergrößerung dann irgendwann solche Treppen.

 

[Mblank_de]

Bei den ungeraden Vergrösserungen ist das normal
z.B. 33,33% usw.

Bei z.B. 25% - 50% 100% sollte alles OK sein.

 

[D80_knipser]

Beim User

Was du hier siehst, erscheint mir als nichts anderes wie die endliche Auflösung eines Bildes (hier JPEG). Beim Reinzoomen in Pixelgrafiken entstehen bei starker Vergrößerung dann irgendwann solche Treppen.

Hi, Danke für die Antwort. Aber das hat mit Pixeltreppen, die durch vergrößerungen entstehen nichts zu tun. Diese wären gleichmäßig und nicht bei jedem x-ten Pixel. Es scheint mir hier ein rechen- oder rundungsfehler bei der interpolation vorzuliegen. diese annahme wird zudem daurch gestützt, dass es bei "glatten" prozentzahlen nicht auftritt.

guck dir die diagonalen linien nochmal genau an.

Was mich einfach nur wundert ist, dass man bei adobe soviel erergie in filter etc. steckt, die kaum visuelle effekte bringen, wenn man die grundlegenden techniken der bildanzeige noch nicht fehlerfrei hinbekommt.
dies beherrscht jede kostenlose anzeigeprogramm aus dem netz. selbst der ms-bildbetrachter bekommt eine korrekte bilddarstellung hin.

was aber noch sein kann: da exakt der gleiche fehler bei vistas fotogalerie auftaucht, liegt der verdacht nahe, dass dieser fehler durch betriebssystemfunktionen entsteht, die beide programme nutzen. ebenso kommt der grafikkartentreiber noch in frage, da dieser sehr eng mit dem betriebssystem zusammenarbeitet.

interessant wären in diesem zusammenhang rechnerkonfigurationen, bei denen es NICHT auftritt.

zum test habe ich nochmal ein testbild angehängt, mit dem man es ausprobieren kann.

zum vergleich einfach mal mit der windows bild- und faxanzeige in unterschiedlichen zoomstufen betrachten - das kann irgendwie alles nicht wahr sein!

 

[Mblank_de]

Meiner Meinung nach ist es kein Fehler - und ich
kenne es auch nicht anders.

100% - 1:1 - glatte Darstellung - logisch - für mich zumindest.
Bildpixel gleich Monitorpixel.


33.33_ % 1:3,33_ - ungenaue Darstellung - die Monitorpixel
lassen sich nun mal nicht teilen - sie sind so wie sie sind.
Also 3,33_ Bildpixel teilen sich einen Monitorpixel - ungenaue Darstellung.

25% 1:4 - glatte Darstellung - 4 Bildpixel teilen sich einen
Monitorpixel.

 

[Holger Gerhardt]

zum test habe ich nochmal ein testbild angehängt, mit dem man es ausprobieren kann.

Ich seh leider nix?

EDIT: Sorry. hatte es eben zu eilig.
Ich meinte, wo ist das Testbild?

 

[Wollivfr]

Meiner Meinung nach ist es kein Fehler - und ich
kenne es auch nicht anders.

100% - 1:1 - glatte Darstellung - logisch - für mich zumindest.
Bildpixel gleich Monitorpixel.


33.33_ % 1:3,33_ - ungenaue Darstellung - die Monitorpixel
lassen sich nun mal nicht teilen - sie sind so wie sie sind.
Also 3,33_ Bildpixel teilen sich einen Monitorpixel - ungenaue Darstellung.

25% 1:4 - glatte Darstellung - 4 Bildpixel teilen sich einen
Monitorpixel.

Hier stimme ich zu.
Ich besuche grade einen kurs für CS3 und folgendes wurde erklärt:
Beim öffnen der Dateien berechnet CS3 die Zoom-Ansichten im voraus, damit eine flüssige Darstellung beim ein- und auszoomen ermöglicht wird.
Die einzig wahre und somit treppenstufenfreie Ansicht ist die 100% Ansicht. Bei allen anderen kann es zu Treppenstufen kommen. Allerdings betreffen diese nur das Monitorbild, nicht jedoch die das Bild (als Datei) selbst.
(100% Ansicht durch doppelklicken auf das Hand-Symbol).

Gruß,
Wolli

 

[D80_knipser]

oh, sorry, hier habe ich es nochmal angehängt. ist ein kleines bild, auf dessen objekträndern (stahlträger) man schön beobachten kann, wie ps daran scheitert. z.b. bei 110%, kann aber von der bildschirmauflösung abhängen. es wird in allen zoomstufen mit jedem allerweltsprogram völlig "treppenfrei" angezeigt. Nur nicht mit Photoshop oder der Vista Fotogalerie.

Und nochmal: normal kann das nicht sein. Es handelt sich nicht durch Vergrößerung entstandene Pixelung. Das ist ein anderer effekt. Man sieht deutlich, dass es zu regelrechten fehlern kommt. siehe screenshot oben. Es sind quasi nicht nur treppen, sondern regelrechte "einschnitte" in diese diagonalen.

Ich tippe nach wie vor auf einen handfesten bug, egal ob in ps, windows oder grafikkartentreiber, oder in deren zusammenspiel.

Ich erwarte von einem Programm in dieser Preisklasse eine absolut fehlerfreie darstellung, zumal alle zoomstufen sogar händisch eingegeben werden können. darüber hinaus bietet der einstellungsdialog sogar verschiedene algorithmen an, mit denen eben solche effekte verhindert werden sollen!

Besonders der Vergleich mit standardprogrammen zeigt, dass es nicht allzuhoher rechenkunst bedarf, eine fehlerfreie darstellung zu ermöglichen => z.b. Windows Bild- und Faxanzeige.
Grüße und Dank für die rege
Beteiligung

 

[D80_knipser]

Hier stimme ich zu.
Ich besuche grade einen kurs für CS3 und folgendes wurde erklärt:
Beim öffnen der Dateien berechnet CS3 die Zoom-Ansichten im voraus, damit eine flüssige Darstellung beim ein- und auszoomen ermöglicht wird.
Die einzig wahre und somit treppenstufenfreie Ansicht ist die 100% Ansicht. Bei allen anderen kann es zu Treppenstufen kommen. Allerdings betreffen diese nur das Monitorbild, nicht jedoch die das Bild (als Datei) selbst.
(100% Ansicht durch doppelklicken auf das Hand-Symbol).

Gruß,
Wolli

Hallo Wolli,

auch wenn ich es nicht mit 100%ider Sicherheut sagen kann: eine Vorausberechnung der Zoomstufen wäre totaler Unsinn und ist damit extrem unwahrscheinlich. Zumal das Programm ja nicht weiß, welche Zoomstufen ich anwählen werde. Zudem müßten alle Änderungen oder an Ebenen, mit allen Ansichten verrechnet werden, damit die Änderugen in allen Zoomstufen zu Verfügung ständen. Wenn man am Scollrad dreht und sich der Zoom verstellt, sieht man, wie die Prozessorauslastung stark ansteigt. Das führe ich auf eine berechnung des Ausgabe-Bitmaps zurück, die quasi live erzeugt wird. Auf etwas älteren Rechnern sieht man auch sehr schön, wie lahm das Bild auf den Schirm kommt.

Wer hat das denn nochmal behauptet?

Grüße

 

[Holger Gerhardt]

Also,

PS CS3 zeigt mir das mit Stufen.
Corel Photopaint 11 genauso.
IrfanView auch.

Die Bildanzeige von WindowsXP zeigt es glatt.
Gimp zeigt es auch glatt.
Allerdings hatte ich hier den Eindruck, dass die Kanten etwas wellig sind.


In deinem Testbild sind sägezahnartige Kompressionsartefakte an den Kanten.
Dachte erst, es könnte daran liegen.
Allerdings habe ich den Stufen-Effekt in PS auch in einer meiner Tiff-Dateien gesehen. Das tritt da z.B. an Stellen auf, wo Kanten nicht scharf sind, sondern von diffusen Bereichen umgeben sind (Überstrahlung) oder wo farbige Streifen durch Chromatische Abberation entstanden sind. (Ich habe nur eine Datei geöffnet, vermutlich ist es überall so.)
Ich frage mich nur, warum diese Kompressionsartefakte entstanden sind.

Jedenfalls werde ich mir da keine weiteren Gedanken drum machen.
Da stören mich andere Dinge an PS CS3 mehr.

Gruß,
Holger

 

[Mblank_de]

darüber hinaus bietet der einstellungsdialog sogar verschiedene algorithmen an, mit denen eben solche effekte verhindert werden sollen!

Das bezieht sich auf die Voreinstellung der Berechnungsmethode
in dem Dialog Bildgrösse - hat mit der Monitoranzeige nix zu tun,
sondern nur wenn Du das Bild kleiner oder grösser rechnest.

In Programmen wie Faxanzeige, Vorschau usw. werden die Bilder
in der Tat in allen Zoomstufen glattgerechnet. - ganz toll

Die Anzeige in Photoshop war schon immer so.

Photoshop ist ein Profiprogramm - ich möchte nicht in einer Zoomstufe
in der eigentlich keine Bildbeurteilung möglich ist irgendetwas Vorgegaukelt
bekommen, was dann auf dem Druckbogen wenn 100.000tsd Exemplare
laufen völlig anders erscheint.

Daher habe ich kein Problem wenn Bilder in gewissen Zoomstufen nicht
glattgebügelt werden, und meine Software versucht mich anzulügen

Für die Bildbeurteilung relevant sind nur die 100% und die 50% Ansicht.

Der Rest der Zoomstufen sind nur "Zugaben" als bearbeitungshilfe -
sonst nix.

Und nun gebe ich auch auf, Du willst meine Erklärung ja scheinbar
nicht glauben sondern Dich lieber über das überteuerte und schlechte
Programm ärgern :winkgrin:

 

[steinbruch]

Besonders der Vergleich mit standardprogrammen zeigt, dass es nicht allzuhoher rechenkunst bedarf, eine fehlerfreie darstellung zu ermöglichen => z.b. Windows Bild- und Faxanzeige.

habs gerade mit ACDSEE ausprobiert, der zeigt zB bei 101% genau die selben 'Fehler'...
Scheint also kein Rechenfehler oder Bug zu sein.
Bei Win-Paint finde ich keine Möglichkeit exakte Zoomwerte einzustellen.

 

[D80_knipser]

Das bezieht sich auf die Voreinstellung der Berechnungsmethode
in dem Dialog Bildgrösse - hat mit der Monitoranzeige nix zu tun,
sondern nur wenn Du das Bild kleiner oder grösser rechnest.

In Programmen wie Faxanzeige, Vorschau usw. werden die Bilder
in der Tat in allen Zoomstufen glattgerechnet. - ganz toll

Die Anzeige in Photoshop war schon immer so.

Photoshop ist ein Profiprogramm - ich möchte nicht in einer Zoomstufe
in der eigentlich keine Bildbeurteilung möglich ist irgendetwas Vorgegaukelt
bekommen, was dann auf dem Druckbogen wenn 100.000tsd Exemplare
laufen völlig anders erscheint.

Daher habe ich kein Problem wenn Bilder in gewissen Zoomstufen nicht
glattgebügelt werden, und meine Software versucht mich anzulügen

Für die Bildbeurteilung relevant sind nur die 100% und die 50% Ansicht.

Der Rest der Zoomstufen sind nur "Zugaben" als bearbeitungshilfe -
sonst nix.

Und nun gebe ich auch auf, Du willst meine Erklärung ja scheinbar
nicht glauben sondern Dich lieber über das überteuerte und schlechte
Programm ärgern :winkgrin:

Sorry, das hat mit Glauben eigentlich nichts zu tun. Ebenso nichts mit mit "glattrechnen" oder "anlügen". Du meinst also, das MS-Programm würde einen anlügen, wenn es irgendwas korrekt auf den Schirm bringt? Informier dich mal, bevor du hier wirklich falsches Zeugs postest.
Es geht eigentlich nur um eine vernünftige und richtige Darstellung in allen Zoomstufen. Wenn ich irgendeiner Bildschirmdarstellung trauen soll, muß ich dann wissen, dass es nur bei 50% oder 100% funktioniert? Was für ein Quatsch ist das denn? Wo keine Stufen sind, dürfen auch keine angezeigt werden. Hier geht es nicht um Filtern von Pixeltreppen, sondern um die Anzeige von fehlerhaften Stufen, wo keine sind.

Ich habe übrigens nicht an der Professionalität von PS gezweifelt. Man sieht nur leider, das völlig grundlegende Dinge nicht mehr ausreichend getestet werden. Vielleicht liegts ja an der Featureritis, an der so viele Programme leiden....ich halte das für einen sehr groben und schwerwiegenden Bug! :down:

Trotzdem vielen Dank für deine Antworten.

 

[D80_knipser]

Hallo,

danke für deine antwort.

Allerdings sind es eben keine Kompressionsartefakte, sondern reine Darstellungfehler durch ps, diese Sägezähne. Wie Du im angehängten Original leicht erkennen kannst, sind diese nicht im Bild, sondern nur zu sehen, wenn sich PS in der Darstellung versucht. Der Begriff Kompressionsartefakte ist nicht ganz richtig.

Danke für deinen test mit anderer Software. Wie man sieht, gibt es welche, die es korrekt machen. Meine Vermutung ist: die, die Betriebssystemfunktionen aufrufen, erzeugendie Sägezähne. Andere, die die Zoomstufen selbst berechnen, bringen eine korrekte Darstellung.

Wie weiter oben zu lesen ist, verstehen offensichtlich nicht alle, was ich meine.

Grüße

 

[D80_knipser]

habs gerade mit ACDSEE ausprobiert, der zeigt zB bei 101% genau die selben 'Fehler'...
Scheint also kein Rechenfehler oder Bug zu sein.
Bei Win-Paint finde ich keine Möglichkeit exakte Zoomwerte einzustellen.

leider haben nicht alle programme die möglichkeit, einen bestimmten zoomwert einzustellen. aber beim einstellen des zooms mit dem mausrad sieht man sehr schnell, ob die anzeige korrekt arbeitet, oder ob die hübschen ps-treppen dabei rauskommen.

grüße

 

[wangnick]

Hallo Knipser,

der Windows-Bildanzeige würde ich nicht unbedingt trauen. Schau dir mal eine kleine Icon-Datei oder so damit an ... wie da krampfhaft versucht wird, die Pixel vor Dir zu verbergen und alles weich hochzuskalieren ...

Die Photoshop-Anzeige bei krummen Zoomstufen, die Du bemängelst, sehe ich bei mir in CS3 auch, und sieht alles andere als professionell aus. Besser finde ich da Irfanview: Wenn man Ansicht->Anzeigeoptionen->"Resample" benuzten (bessere Qualität) aktiviert, verschwindet dieser unschöne Sägezahn.

Gruß,
Sebastian

... und dass PS keinen Lanczos-Filter wie Irfanview enthält, hätte ich von einem Programm dieses Kalibers auch nicht erwartet ...

 

[wangnick]

Ach so, was ich noch sagen wollte. Ich vermute, dass PS (und andere) bei Zoom 110% eben in jede Richtung 9 Originalpixel zeigen, und dann jedes zehnte Pixel verdoppeln. So siehst Du immerhin ... 81% Originalbild

Gruß,
Sebastian

 

[Mblank_de]

Informier dich mal, bevor du hier wirklich falsches Zeugs postest.

Danke für den Tipp, bin eigentlich in den letzen 17 Jahren Beruflicher
EBV ganz gut zurecht gekommen - meine Kunden mit mir auch.

Aber dann werde ich den Rat von Dir als mal ernst nehmen und
mich so bald wie möglich informieren

Wenn ich irgendeiner Bildschirmdarstellung trauen soll, muß ich dann wissen, dass es nur bei 50% oder 100% funktioniert? Was für ein Quatsch ist das denn?

Ach, der "Quatsch" ist einfach nur die Realität - tut mir leid, ich kann nix dafür ))
(es gibt auch Kurse und Bücher zu Photoshop, aber vorsicht, die erzählen den gleichen
Quatsch - sie sind halt alle doof )

ps: Ich habe ja oben schon vermutet das Du es wohl überhaupt nicht
hören willst, sondern Dich scheinbar lieber aufregst - leider hat sich
der Eindruck eben verstärkt.

 

[D80_knipser]

Hallo Knipser,

der Windows-Bildanzeige würde ich nicht unbedingt trauen. Schau dir mal eine kleine Icon-Datei oder so damit an ... wie da krampfhaft versucht wird, die Pixel vor Dir zu verbergen und alles weich hochzuskalieren ...

Die Photoshop-Anzeige bei krummen Zoomstufen, die Du bemängelst, sehe ich bei mir in CS3 auch, und sieht alles andere als professionell aus. Besser finde ich da Irfanview: Wenn man Ansicht->Anzeigeoptionen->"Resample" benuzten (bessere Qualität) aktiviert, verschwindet dieser unschöne Sägezahn.

Gruß,
Sebastian

... und dass PS keinen Lanczos-Filter wie Irfanview enthält, hätte ich von einem Programm dieses Kalibers auch nicht erwartet ...

Hallo Sebastian,

Danke für die sachliche Antwort. Ich möchte mich ja auch nicht generell auf die Windows Anzeige verlassen. Nur hier sieht es "richtiger" aus, ungeachtet von Farbmanagement etc. Und ich finde es einfach auffällig, dass kostenlose Programme eine beliebig skalierte Anzeige hinbekommen. Photoshop dagegen nicht. Allerdings gibt es hier Experten mit 17 Jahren PS-Erfahrung, die den Vergleich nicht so ganz hinbekommen.

Übrigens gibt es zahlreiche Algorithmen um ein Bitmap von a x b auf n x m Pixel umskalieren, ohne dass man Treppen sieht. Sowas gelingt auch Photoshop, nur nicht in der Direktanzeige. Auch beim Drehen eines Bitmaps kommen solche Rechnungen zum Einsatz und auch dort sieht man ja keine Kanten.

Vielleicht machen die es sich bei Adobe etwa einfach und legen einfahc keinen Wert darauf. Möglicherweise ist wirklich zu rechenintensiv, da ja alle Operationen von allen Ebenen auf die jeweilige Zoomebene gerechnet werden müßte. Und ein fertiges Bild zu "rendern" kann ja dauern, je nach Filtereinsatz und komplexität der Ebenen.

Viele Grüße
Achim

 

[D80_knipser]

Danke für den Tipp, bin eigentlich in den letzen 17 Jahren Beruflicher
EBV ganz gut zurecht gekommen - meine Kunden mit mir auch.

Aber dann werde ich den Rat von Dir als mal ernst nehmen und
mich so bald wie möglich informieren



Ach, der "Quatsch" ist einfach nur die Realität - tut mir leid, ich kann nix dafür ))
(es gibt auch Kurse und Bücher zu Photoshop, aber vorsicht, die erzählen den gleichen
Quatsch - sie sind halt alle doof )

ps: Ich habe ja oben schon vermutet das Du es wohl überhaupt nicht
hören willst, sondern Dich scheinbar lieber aufregst - leider hat sich
der Eindruck eben verstärkt.

In der Tat liest sich Dein Beitrag wie maschinell erstellt.
Ich möchte niemandem zu nahe treten und auch nicht Deine Photoshop-Kompetenz in Frage stellen. Ich habe dagegen nur wenige Wochen PS-Erfahrung, nicht 17 Jahre. Die brauche ich aber nicht, um eine fehlerhafte Darstellung auszumachen. Und mittlerweile kenne ich einige Nutzer, die das sehr stört.
Pauschalaussagen, wie dass MS ja sowieso alles schönrechnet und glättet und den Benutzer anlügt, halte ich für wenig diffenziert. Fehlen nur noch Markenbashings wie "DOSe", "Micro-Schrott", "Windoof" oder "Intel outside". Wobei letzteres ja nicht mehr gültig ist.
Tatsache ist, dass selbst die Betriebssystembeigabe "Bild-und Faxbetrachter" eine korrektere Darstellung als Photoshop hinbekommt. Ist nur eine Beobachtung, keine Wertung. Du mußt auch nicht PS verteidigen, weil Du damit arbeiten mußt.

Photoshop zeigt Sägezahnkanten an, wo keine sind. Dies habe ich bemängelt und wollte fragen, ob jemand ein Bugfix oder ähnliches kennt. Wenn es technisch nicht anders geht, dann ist es eben so. Ich kann schon damit leben, toll ist was anders. Ich verweise noch auf andere, die sich an diesem Thread beteiligt haben. So wurde z.b. geschrieben, das Irfanview ebenfalls eine fehlerfreie Anzeige hinbekommt.

Viele Grüße,
und viel Freude noch mit Photoshop!

PS: übrigens braucht man seine Beiträge nicht mit Emoticons zu überladen, schreib doch einfach, was Du denkst. Oder brauchst Du die Zustimmung von animierten GIFs?