Blende im Macrobereich

[Wolle]

Moin,

wir hatten hier vor kurzem die Beobachtung diskutiert, dass manche Macroobjektive im Nahbereich eine kleinere maximale Blende anzeigen als bei Unendlich.
Ich habe ein paar Überlegungen dazu gemacht und möchte mal wissen, ob ich richtig gedacht habe.
Bei meinen Tokina 100/2,8 wird aus den 2,8 im Macrobereich 5,6.
Da sich der tatsächliche Blendendurchmesser nicht ändert, folgt, dass dieser Blendenwert nur ein scheinbarer ist, der angibt, wie viel Licht im Verhältnis relativ zur Unendlich-Stellung am Film ankommt. D.H. es liegt am Ausbreitungsverhalten des Lichtes.
Eine Brennweitenverkürzung bei innenfokussierenden Objektiven kann auch nicht die Ursache sein, da sich daraus eine größere und keine kleinere Blende ergeben würde.
Wenn dem so ist, müsste das doch eigentlich bedeuten, dass bei Offenblende - egal ob 2,8 oder 5,6 angezeigt wird - die Tiefenschärfe mit dem Wert 2,8 berechnet werden muss.
Richtig gedacht?

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[Toxic91]

Die Ursache für den Verlust von Lichtstärke ist, soweit ich weiss, die Auszugsverlängerung.
Würde ja Sinn machen, beim Einsatz von Zwischenringen "verliert" man ja auch Licht.

Aber ich werde mal mitlesen, das ist ganz interessant.

 

[KrischanDO]

Hi,

jepp, die Auszugsverlängerung ist es.
Die tatsächliche Öffnung der Optik ändert sich nicht, weil bei einer DSLR dieser Lichtverlust aber nicht so einfach zu berechnen ist ( (Auszug durch Brennweite) zum Quadrat) , zeigen ihn die Kameras via Blendenzahl an.
Schlecht zu messen ist der Auszug, weil man vielleicht eine Markierung für die Sensorebene am Gehäuse hat (bei der D200 rechts neben dem oberen Display), aber wo ist die Blendenebene des Objektives, bis zu der man messen müsste?

Tiefenschärfe ausrechnen? Keine Ahnung. Ich kann besser gucken als rechnen.

Grüße
Christian

 

[Wolle]

Moin,

erst zwei Antworten? War die Frage zu schwierig?
Oder ist sie im Getümmel untergegangen?

(nachvorneschieb)

 

[volkerm]

War die Frage zu schwierig?

Nö.

Das mit dem Lichtverlust ist einfach. Bei Unendlich ist die Bildweite gleich der Brennweite. Bei Abbildungsmaßstab 1:1 ist die Bildweite gleich der doppelten Brennweite und dadurch wird das Licht nun auf eine 4x so große Fläche verteilt (doppelte Breite, doppelet Höhe). Die Helligkeit ist dadurch nur noch 1/4 der Helligkeit, die man bei Fokussierung auf Unendlich hatte. Das sind genau die 2 Blenden Helligkeitsverlust, die du angesprochen hattest.

Die geometrische Blendenöffnung bleibt natürlich f/2.8 in deinem Beispiel.

 

[Wolle]

Moin,

Nö.

Das mit dem Lichtverlust ist einfach. Bei Unendlich ist die Bildweite gleich der Brennweite. Bei Abbildungsmaßstab 1:1 ist die Bildweite gleich der doppelten Brennweite und dadurch wird das Licht nun auf eine 4x so große Fläche verteilt (doppelte Breite, doppelet Höhe). Die Helligkeit ist dadurch nur noch 1/4 der Helligkeit, die man bei Fokussierung auf Unendlich hatte. Das sind genau die 2 Blenden Helligkeitsverlust, die du angesprochen hattest.

Die geometrische Blendenöffnung bleibt natürlich f/2.8 in deinem Beispiel.

Dank für die Bestätigung, dass ich richtig gedacht habe.
Daraus folgt also, dass die Tiefenschärfe weiterhin von Blende 2,8 bestimmt wird.

 

[wolfilein]

Nö.

Das mit dem Lichtverlust ist einfach. Bei Unendlich ist die Bildweite gleich der Brennweite. Bei Abbildungsmaßstab 1:1 ist die Bildweite gleich der doppelten Brennweite und dadurch wird das Licht nun auf eine 4x so große Fläche verteilt (doppelte Breite, doppelet Höhe). Die Helligkeit ist dadurch nur noch 1/4 der Helligkeit, die man bei Fokussierung auf Unendlich hatte. Das sind genau die 2 Blenden Helligkeitsverlust, die du angesprochen hattest.

Die geometrische Blendenöffnung bleibt natürlich f/2.8 in deinem Beispiel.

Bei allem Respekt gestatte ich mir ein ganz leichtes Stirnrunzeln.
Wenn der Helligkeitsverlust lediglich auf die Auszugsverlängerung zurückzuführen wäre (wie bei klassischen Makroobjektiven), dann wäre eine (scheinbare) Änderung der Anfangsblende nicht erforderlich. Das Messsystem misst ja das tatsächlich einfallende Licht, das bei 1:1 eben pro Flächeneinheit entsprechend geringer ist als bei 1:unendlich. Es könnte also weiterhin Blende 2,8 angezeigt werden. Würde das System zusätzlich von Blende 5,6 ausgehen, dann käme es zu einer erheblichen Unterbelichtung. Die Anzeige von 5,6 ist also irreführend. Weshalb man auch die Frage des TE verstehen kann.
Nun arbeiten ja heutige Makroobjektive oftmals statt mit reiner Auszugsverlängerung mit Brennweitenverkürzung. Bei gleichbleibendem Auszug läuft das natürlich auch auf eine Auszugsverlängerung hinaus, nur bezogen auf veränderliche Brennweiten. Wenn also die Brennweite auf die Hälfte verringert wird, der Auszug aber in etwa gleich bleibt, dann kommt man auch auf 1:1. Und hat natülich auch dort den entsprechenden Lichtverlust.
<Hpothese>Da dabei, wie der TE schon richtig vermutet, die effektive Anfangsöffnung scheinbar größer wird, muss dieser Effekt kompensiert werden. Dabei wird dann auf eine effektiv kleinere Blende umgerechnet, die nun allerdings mit der Auszugsverlängerung nichts zu tun hat.
Bezüglich der Schärfentiefe wage ich mal keine Behauptung. Für ein klassisches Makroobjektiv wäre die Rechnung vergleichsweise leicht, bei veränderlicher Brennweite müsste ich mal nachdenken. Vermutung : Ergebnis wie bei klassischen Objektiven. (Auf jeden Fall viel zu klein.)
</Hypothese>
Gruß Wolfgang

 

[Gelöschtes Mitglied 9051]

Es könnte also weiterhin Blende 2,8 angezeigt werden.

Was z. B. beim Sigma APO Macro 150mm f/2.8 geschieht. Auch hier beträgt der Lichtverlust bei 1:1 zwei Blendenstufen, im Sucher wird aber bei offener Blende immer f/2.8 angezeigt. Die Einrechnung des Lichtverlustes in die Blendenangabe ist ein nutzloses Gimmick, welches nur Missverständnisse provoziert. Da die Belichtung immer durch das Objektiv gemessen wird, ist sie auch richtig, egal ob f/2.8 oder f/5.6 bei offener Blende angezeigt wird. Die Belichtungszeit ergibt sich in beiden Fällen aus der gemessenen Beleuchtungsstärke bei Offenblende und der Anzahl der Abblendstufen.

 

[KrischanDO]

.... Die Einrechnung des Lichtverlustes in die Blendenangabe ist ein nutzloses Gimmick, welches nur Missverständnisse provoziert. Da die Belichtung immer durch das Objektiv gemessen wird, ....

Moin,

stimmt nicht immer. Da es ja durchaus Leute gibt, die Licht benutzen, das nicht durch die Kamera gesteuert wird, z.B. Studioblitzanlagen oder andere nicht ansteuerbare Blitzgeräte (wie meine billige geschossenen CT 45), und die sogar mit einem Blitzbelichtungsmesser messen, ist es eine Hilfe, den Lichtverlust via Blende zu sehen.
Man ist zumindest zwei Testbelichtungen schneller am Ergebniss.

Nun arbeiten ja heutige Makroobjektive oftmals statt mit reiner Auszugsverlängerung mit Brennweitenverkürzung.
....

Wenn ich mir mein Micro-Nikkor AF 60 2,8 D (BJ 2007) anschaue, frage ich mich, wo da eine Brennweitenänderung herkommen soll. Da wird ein Linsenpaket vor und zurück geschoben, sonst nix.

Und: wenn sich beim echten Makro-Objektiv (Universalzooms mit Makro-Zusatz-Möglichkeit zähle ich nicht dazu) die Brennweite verändern würde, wenn ich den Auszug verlängere - dann müsste ja auch etwas mit dem Abbildungsmaßstab passieren. Also nicht : Halbe Entfernung = doppelt so große Abbildung, sondern sonstwas?

Mal zur Ausgangsfrage zurück:

Wenn dem so ist, müsste das doch eigentlich bedeuten, dass bei Offenblende - egal ob 2,8 oder 5,6 angezeigt wird - die Tiefenschärfe mit dem Wert 2,8 berechnet werden muss.
....

Gibt es hier jemanden, der sich die Tiefenschärfe bei Makrofotos ausrechnet?
Also mit dem Lineal zwischen Optik (wo eigentlich? Frontlinse? Blendenebene?) und dem Objekt (bei dreidimensionalen: wo eigentlich? nächster Punkt? fernster Punkt? Ende des 1. Drittels? Mitte?) herumzaubert und dann unter Berücksichtigung der späteren Wiedergabegröße eine optimale Blende errechnet?

Grüße
Christian

 

[Wolle]

Moin,

Gibt es hier jemanden, der sich die Tiefenschärfe bei Makrofotos ausrechnet?

So verrückt bin ich natürlich nicht, es war eher eine akademische Frage um das Bild abzurunden.

 

[volkerm]

Wenn ich mir mein Micro-Nikkor AF 60 2,8 D (BJ 2007) anschaue, frage ich mich, wo da eine Brennweitenänderung herkommen soll. Da wird ein Linsenpaket vor und zurück geschoben, sonst nix.

So hat man das früher gemacht, und dann ändern die Objektive beim Fokussieren natürlich ihre Baulänge. Die neue Generation von Nikon Makros, z.B. das gerade neu vorgestellte 60/2.8 AF-S und das 105/2.8 AF-S, haben Innenfokussierung.

Und: wenn sich beim echten Makro-Objektiv (Universalzooms mit Makro-Zusatz-Möglichkeit zähle ich nicht dazu) die Brennweite verändern würde, wenn ich den Auszug verlängere - dann müsste ja auch etwas mit dem Abbildungsmaßstab passieren. Also nicht : Halbe Entfernung = doppelt so große Abbildung, sondern sonstwas?

Ja, ist tatsächlich so. Das ist eine der sich ergebenden Merkwürdigkeiten beim 105/2.8 AF-S, daß sich die Motiventfernung zwischen 1:1 und 1:2 erstaunlich wenig ändert.

 

[ManniD]

Wenn ich mir mein Micro-Nikkor AF 60 2,8 D (BJ 2007) anschaue, frage ich mich, wo da eine Brennweitenänderung herkommen soll. Da wird ein Linsenpaket vor und zurück geschoben, sonst nix.

Wenn sich die Brennweite dabei nicht verkürzen würde, müsste das AF-D 60/2,8 aber doch über einen 60 mm Auszug verfügen. Ein Sigma 105/2,8 gar über einen 105 mm langen Auszug. Haben diese Objektive aber nicht.
Wie gehts dann?

 

[nikkor440]

Wer die Rechnerei umgehen will, Nikon hatte ca. 1968 ein 3,5/55
Micro im Programm, welches die Blende dem Vergröß.-Maßstab
automatisch dem Verlängerungsfaktor anpaßte. Ab Blendeeinst.
5,6 und leider nur als C-Typ-Ausführung. Gruss Axel

 

[KrischanDO]

Wenn sich die Brennweite dabei nicht verkürzen würde, müsste das AF-D 60/2,8 aber doch über einen 60 mm Auszug verfügen. Ein Sigma 105/2,8 gar über einen 105 mm langen Auszug. Haben diese Objektive aber nicht.
Wie gehts dann?

Habe gerade mal mein Mikro 60er voll ausgefahren: Von Sensorebene bis Frontlinse rund 130 mm. Klingt nach "old fashioned" 1:1 Auszug = doppelte Brennweite.

Bis später, muss knipsen...

Christian

 

[Gelöschtes Mitglied 9051]

Da es ja durchaus Leute gibt, die Licht benutzen, das nicht durch die Kamera gesteuert wird, z.B. Studioblitzanlagen oder andere nicht ansteuerbare Blitzgeräte ...

Man muss das jetzt nicht endlos diskutieren, da eben diese Diskussion schon mehrfach statt gefunden hat. Nikon bietet ausschließlich Kameras, Objektive und Blitzgeräte an, bei welchen der unbedarfte Benutzer von einem Lichtverlust im Nahbereich rein gar nichts wissen muss. Die Anzahl der Fotografen, welche mit extern gesteuertem Equipment arbeiten - wie externe Blitzanlagen mit manueller Einstellung und manuell verwendete, weil nicht iTTL fähige Ringblitzgeräte, ist sehr gering. Unter diesen Leuten ist wiederum die Anzahl jener sehr gering, welche über die Belichtungsverlängerung im Makrobereich NICHT Bescheid wissen. Es wird also eine Minderheit einer Minderheit davon profitieren. Mal abgesehen davon, dass externe Blitzbelichtungsmessung im extremem Makrobereich ohnehin ein eigenes Thema ist.

Deutlich größer hingegen die Anzahl jener, welche irgendwann bemerken, dass ihr sündhaft teures Makro im Nahbereich gar nicht die aufgedruckte Lichtstärke hat und sich im Forum wortreich darüber beklagen.