Bilder Analog - Digital

[BernhardJ]

Ich habe ein bißchen den Eindruck, dass hier in dem Disput einfach der DICHTEUMFANG (Dynamikbereich, Differenz zwischen Minimaldichte und Maximaldichte oder wie auch immer genannt) mit der MAXIMALDICHTE ein wenig verwechselt wird.

Es ist richtig (Volker), dass man mit dem Scanner (es muß hier sogar keiner mit großem DichteUMFANG sein) wohl den Dichteumfang des Films messen kann, indem man Über- und Unterbelichtungs-Reihen entsprechend scannt und auswertet. Dagegen ist nichts einzuwenden. Dazu kann man noch beim Scanner die Scannbelichtung beeinflußen, so dass sie entweder in Richtung "Hell" verschoben wird (man hat dann die maximaldichte des Diafilms überwunden/durchgestrahlt, hat aber keine Lichterdifferenzierung mehr) oder in Richtung "Dunkel" verschoben wird (die Lichter zeigen dann Zeichnung, aber die Schatten sind schon vor der Maximaldichte des Films unüberwindbar und abgesoffen).

Es ist aber auch andererseits richtig (Johnny), das der Dichteumfang (bei auf das entsprechende Dia gemittelter Scannerbelichtung) vieler Scanner einfach für gute Diafilme (wohlgemerkt GUTE, d.h. welche mit hohem Dichteumfang - siehe mein Beitrag #138) nicht ausreicht. Man kann sich dann nur noch zwischen Pest und Cholera entscheiden, ob man in dem Scan in den Schatten oder in den Lichtern Information verliert.

Grüße - Bernhard

 

[Hans-Peter R.]

Hallo Martin,

Jetzt möchte ich doch noch ein paar Anmerkungen loswerden.

ich bin dazu übergegangen meine Hemden immer eine Nummer größer zu kaufen, damit das dicke Fell noch darunter paßt, dass man in der einen oder anderen Diskussion hier braucht.

Für verbale Angriffe braucht es immer zwei. Den der angreift, und den der sich angreifen läßt. Gemäß dem Motto "Was juckt es eine deutsche Eiche, wen sich ein Schwein daran kratzt" kann man vieles ertragen und muss man jedesmal auf Angriffe reagieren und einsteigen.
Dein Test ist sehr löblich und ich finde den Versuch zur Wahrheitsfindung allemal besser als blindes Rudelgeheule.

Wenn die Analogiker sagen und schreiben würden: "Ich finde analoge Bilder g**l, ich mag sie mehr als digitale Bilder, ich liebe Filmkorn und bade samstags in Entwicker!" Würde niemand meckern und jeder würde antworten: "Wow, Du bist eine Zierde unserer Zunft. Soviel Engagement verdient Respekt!" und man würde ihnen virtuell auf die Schulter klopfen und sich über ihre Bilderschätzchen freuen.
Wenn sie aber mit pseudowissenschaftlichen Methoden (zu denen die wenigsten von uns eine adäquate Ausbildung haben) versuchen zu erklären, warum die eine Seite gut und die andere Seite schlecht ist, sind sie der Kritik ausgesetzt, die sie dann redlicherweise auch ertragen müssen. Wenn selbst die großen Testlabors mit den dicken Budgets offensichtlich nicht immer und für jeden praxisrelevante Ergebnisse erzielen können, wie soll das dann der Amateur in seinem Hobbykeller?

Ciao
HaPe

 

[Timotheos]

Wenn sie aber mit pseudowissenschaftlichen Methoden (zu denen die wenigsten von uns eine adäquate Ausbildung haben) versuchen zu erklären, warum die eine Seite gut und die andere Seite schlecht ist, sind sie der Kritik ausgesetzt, die sie dann redlicherweise auch ertragen müssen.

Moin!

Was willst Du damit konkret sagen? Und: was verstehst Du unter pseudowissenschaftlicher Methode?

Ganz neugierigen Gruss

Tim

 

[JohnnyW]

.......Für weiter Ergebnisse sollten jetzt mal die "Zweifler" (um nicht Meckerer zu sagen) ein Testaufbau validieren, der besser ist. Jungs, ihr seit dran........

ist doch kein Problem.
Man nehme einen großen Blumenstauß, 1m Durchmesser, von der linken Seite mit Spot beleuchtet, rechts im dunklen. In der Mitte eine Graukarte.
Ausgehend von der Graukarte sind links 7 Blenden plus, rechts 7 Blenden minus.

Auf die Graukarte gemessen und mit Sensia 100, nicht Astia, abgelichtet.
Das Dia gescannt und mit einer 250 Watt Projektion im abgedunkelten Raum verglichen. Dann weiß man, ob der Scanner kann oder nicht. Und dann mit Chip.

Thats it.:winkgrin:

 

[Hans-Peter R.]

Hallo Tim,

Was willst Du damit konkret sagen? Und: was verstehst Du unter pseudowissenschaftlicher Methode?

ist das so schwer zu verstehen

• Die Methoden orientieren sich nicht nach Stand der Technik, sondern dem aktuellen Wissensstand des Untersuchers.
• Die Ergebnisse werden nicht so dargestellt, dass sie von einer unabhängigen Person nachvollzogen werden können.
• Es steht kein ausreichendes Budget und nicht ausreichend Zeit für die Untersuchungen zur Verfügung.
• Nicht die Frage, sondern die Ergebnisse sind schon vorher bekannt. Die versuche werden solange "modifiziert" bis sie zu den Annahmen passen.
• Die Testergebnisse werden nicht neutral bewertet.
• Der wissenschaftliche Diskurs mündet in persönliche Anfeindungen

und vieles mehr. Wirklich ergebnisneutrale Untersuchungen kann man mit der Lupe suchen. In aller Regel bröckelt die Relevanz der Ergebnisse bereits, wenn man nur an der Oberfläche des Versuchsaufbaus kratzt. Jede Untersuchung mit einer gewissen Motivation, einer gewissen Erwartungshaltung durchgeführt. Bei den Fachzeitschriften weiß man leider nicht immer, welche Motivation (außer der Auflagenzahl) noch so alles mitschwingt, bei dem einen oder anderen Test eines Forumianer ist der Sachverhalt schon klarer.

Ciao
HaPe

 

[Marti_S]

Es ist aber auch andererseits richtig (Johnny), das der Dichteumfang (bei auf das entsprechende Dia gemittelter Scannerbelichtung) vieler Scanner einfach für gute Diafilme (wohlgemerkt GUTE, d.h. welche mit hohem Dichteumfang - siehe mein Beitrag #138) nicht ausreicht. Man kann sich dann nur noch zwischen Pest und Cholera entscheiden, ob man in dem Scan in den Schatten oder in den Lichtern Information verliert.

Auch bei einem weniger guten Scanner gibt es die Möglichkeit bei Dias mit sehr hoher Dichte den gesamten Dichteumfang zu erfassen. Dazu muss das Dia mehrmals mit variabler Lampenhelligkeit gescannt werden. Anschließend können die einzelnen Scans mittels EBV zu einem Bild zusammengesetzt werden. Das Verfahren ist mit der, mittlerweile sehr populären, DRI-Methode zu vergleichen. In der neuesten Version von Silverfast wurde dieses Verfahren integriert.

Ich habe diese Methode auch schon mit Erfolg angewandt. Der einzige Diafilm bei dem dies nötig war, war ein etwas knapp belichteter Velvia 50. Sonst ist mir noch kein Diafilm untergekommen der mir mit dem Coolscan V-ED Probleme bereitet hätte.

Das ein Diafilm einen besonders hohen Dichteumfang besitzen muss um gut zu sein halte ich aber nicht für richtig, denn es kommt auch immer auf das Motiv an. Der Velvia 50 besitzt einen sehr hohen Dichteumfang und eignet sich beispielsweise gut für Landschaftsaufnahmen, er wirkt in der Projektion sehr knackig. Für Portraitaufnahmen wollte ich aber keinen Velvia verwenden. Der Astia ist für Portraits besser geeignet. Übrigens kann der Astia, trotz geringerer Maximaldichte, einen größeren Kontrastumfang als der Velvia aufzeichnen.

Martin

 

[volkerm]

Moin HaPe,

ich weiß nicht, an wen du den Vorwurf der "pseudowissenschaftlichen Methode" richtest?

Martin kann man diesen Vorwurf meiner Einschätzung nach nicht machen. Er hat in diesem Test überprüft, welchen Dynamikumfang verschiedene Medien aufzeichnen können, und das hat er offensichtlich mit wissenschaftlicher Korrektheit durchgeführt. Um das Ergebnis abzusichern hat er auch den Testaufbau auf mögliche Fehler überprüft und entsprechende weitere Tests durchgeführt, diese Fehlerquellen auszuschliessen. Alles bestens.

Ich bin im übrigen der Meinung, daß die Ergebnisse von Martins Test sehr viel differenzierter Antworten geben, als es hier den Anschein hat. In zwei Sätzen kann man das kaum zusammenfassen und eine einfache "besser/schlechter" Aussage wird der Sache auch nicht gerecht.

Zu Bernhard: Es ist richtig, daß bei diesem Test der Dichteumfang des Films gemessen wurde, denn das war das Thema des Experimentes: die Grenzen der Aufzeichnungsmedien sichtbar zu machen. Ob der Scanner den gesamten möglichen Dichteumfang in einem einzigen Bild erfassen kann, das ist eine interessante Frage. Wir scheinen uns aber einig zu sein, daß es für die Durchführung DIESES Tests bedeutungslos ist, weil die Testdurchführung DIESES Tests gerade so gewählt wurde, daß man nicht an dieses Scanner-Limit stößt, sondern wirklich die Eigenschaften des Mediums misst. Würde man den Dynamikumfang des Scanners testen wollen, so würde man den Test ganz anders durchführen müssen. Anderes Thema. Hier im Test von Martin wurde der Dynamikumfang des Mediums Film Dia bzw. Negativ verglichen mit der direkten digitalen Aufzeichnung JPG bzw. RAW und durch die Testmethode sichergestellt, daß der Scanner HIER in diesme Test nicht das schwächste Glied ist.

Zu Tim: Der vorgeschlagene Test mit einem Projektor ist, bei allem Respekt, unsinnig. Wir testen das schwächste Glied in der Kette und das wäre in dem Fall ohne Zweifel der Datenprojektor. Dazu muß man nicht testen, das wissen wir bereits. So ein Test ist nicht geeignet, etwas über das Aufzeichnungsmedium auszusagen. Man kann ihn benutzen, um die Aussage "in der Projektion ist das Dia besser" zu überprüfen, aber das ist ein anderes, spezielles Thema und beinhaltet dann die ganze Kette, von der wir wissen, daß eben nicht das digitale Aufzeichnungsmedium der Schwachpunkt ist.

Zur Fragestellung, ob man überhaupt ein Digitalbild mit einem digitalisierten Analogbild vergleichen kann:
In der wahren Welt werden Bilder heute digital verabeitet und all die schönen Bildbände sind, unabhängig davon ob die Bilder analog oder digital aufgenommen wurden, selbstverständlich digital produziert worden. Es mag im privaten Rahmen gelingen, eine rein analoge Kette aufrecht zu erhalten, aber das ist dann sehr beschränkt. Digitalisierung ist in vielen Fällen einfach erforderlich, weil die Aufgabenstellung keinen rein analogen Workflow zulässt.

Wenn es nicht möglich wäre, analoge Bilder in guter Qualität zu digitalisieren, so wäre die analoge Fotografie wirklich sehr eingeschränkt. Zum Glück ist dem nicht so und wir sind sehr wohl in der Lage, sachgerecht digitalisierte Analogbilder mit digitalen Fotos zu vergleichen, auf der in der Praxis relevanten digitalen Ebene. Aber wie gesagt ... letzteres war nicht der Anspruch von Martin, denn der hat nur einen sehr speziellen Aspekt untersucht.

 

[Hans-Peter R.]

Hi Volker,

ich weiß nicht, an wen du den Vorwurf der "pseudowissenschaftlicher Methode" richtest?

das schöne an Deinen Fragen ist, dass Du sie spätestens zwei Absätze weiter selbst beantwortest

Martin kann man diesen Vorwurf meiner Einschätzung nach nicht machen.

Ich bin im übrigen der Meinung, daß die Ergebnisse von Martins Test sehr viel differenzierter Antworten geben, als es hier den Anschein hat. In zwei Sätzen kann man das kaum zusammenfassen und eine einfache "besser/schlechter" Aussage wird der Sache auch nicht gerecht.

sehe ich auch so. Insbesondere dann, wenn die Parameter bei der Entstehung der Ergebnisse sehr viel mehr bei der Interpretation der Ergebnisse gewürdigt werden.

Ciao
HaPe