Vorschlag Begriffsdefinitionen

[Hans-Peter R.]

Hi,

wenn wir jetzt schon eine so schöne Rubrik haben, in dem sich die Physiker austoben können: Wie wäre es, wenn wir mit der Zeit ein einheitliches Vokabular aufbauen würden?

Wenn beispielsweise nicht in jedem Thread erklärt werden muss, was ein "Zerstreuungskreis" ist, sondern wenn stattdessen an zentraler Stelle eine kurze Definition steht (z. B. max. 100 Worte), dann würde man sich in den Beiträgen viel leichter tun und das eine oder andere Missverständnis würde erst gar nicht entstehen.

Praktisch könnte das so aussehen: Irgend jemand sucht sich einen Begriff (nein "Tiefenschärfe" kommt frühestens in einem Jahr dran ) und schreibt in einem separaten Thread eine nach seiner Meinung passende Definition. Die Definition wird diskutiert und ggf. verbessert und wenn keine gravierenden Einwände mehr kommen wird die Definition in einem oben angepinnten Sticky-Thread eingetragen. Wenn (Wochen, Monate, Jahre) später neue Erkenntnisse hinzu kommen, kann der Thread fortgesetzt und die Definition ggf. angepasst werden.

Das Ganze funktioniert natürlich nur mit einem gerüttelt Maß an Disziplin, Teamgeist und Kompromissbereitschaft unter den Definierern.

Was meint Ihr?

Ciao
HaPe

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[masi1157]

Was meint Ihr?

Sehr gute Idee, allerdings mit einem kleinen "Pferdefuß". Gerade in solchen physikalischen Modellen haben die selben Begriffe zuweilen leicht unterschiedliche, oder sogar komplett verschiedene Bedeutungen. Man müsste dann wohl oft auch gleich das benutzte Modell und seine Grenzen aufzeigen, und dann fallen gleich mehrere Begriffsdefinitionen dabei ab.

Der genannte "Zerstreuungskreis" (und auch der zulässige Z-Kreis, das ist was anderes!) entstammen in unserem Kontext hier z.B. der Herleitung der Schärfentiefe aus einem ganz einfachen strahlenoptischen Modell. Wenn diese Herleitung gezeigt wird (ich habe sie fast vollständig selbstgeschrieben zuhause, bin da aber vor Sonntag nicht wieder), ergibt sich die Definition fast von allein.

Sie setzt dann aber wieder auf noch grundlegenderen Modellen auf und benutzt deren Definition von z.B. Brennweite, Bildweite, Gegenstandsweite, Ein- und Austrittspupille, Hauptebene usw. usf. Man kommt vom 100. in's 1000. Ich hatte z.B. gerade eine lange Diskussion darum, ob man bei einem komplexen Linsensystem von einer Brennweite sprechen kann und ob es sich weiter mit der Linsengleichung beschreiben lässt. Irgendwo muss man dann wohl auf externe Quellen verlinken, wir können hier ja nicht die halbe Physik aufrollen.


Gruß, Matthias

 

[harzrock]

Das klingt, als wäre das etwas für meine Ignore-Liste

 

[Hans-Peter R.]

Hallo Matthias,

Gerade in solchen physikalischen Modellen haben die selben Begriffe zuweilen leicht unterschiedliche, oder sogar komplett verschiedene Bedeutungen. Man müsste dann wohl oft auch gleich das benutzte Modell und seine Grenzen aufzeigen, und dann fallen gleich mehrere Begriffsdefinitionen dabei ab.

genau das ist der Grund für die Definitionsliste. Wenn unterschiedliche Bedeutungen im Umlauf sind, entstehen die Missverständnisse. Ich plädiere für eine pragmatische Lösung.

Wenn diese Herleitung gezeigt wird (ich habe sie fast vollständig selbstgeschrieben zuhause, bin da aber vor Sonntag nicht wieder), ergibt sich die Definition fast von allein.

Wenn wir Definitionen in der Schublade haben, umso besser. ABER: Ich denke hier nicht an eine neue Enzyklopedia Britannica, sondern an eine Kurzdefinition eines Begriffes, den man beim Lesen eines Threads mal eben schnell nebenbei nachchlagen kann um den Thread zu verstehen. Deshalb auch der Richtwert zur Länge der Definition. Seitenlange Traktate mag niemand lesen.

[...]können hier ja nicht die halbe Physik aufrollen.

genau so ist es. Ich würde deshalb auch gerne (mit den Definitionen, aber auch mit diesem ganzen Forum) mit dem Naheliegenden anfangen und Themen wählen, mit denen wir in unserer täglichen Fotografie Umgang pflegen. Für die meisten ist die Brennweite das, was auf dem Objektiv ausgedruckt ist und es gibt ganz viele Themen hierrüber. Wenn wir einer Festbrennweite jetzt schon multiple Brennweiten zuordnen, verliert das ganze Physik-Forum von Anfang an an Akzept und es wird wird eine Spielwiese für ein paar weltfremde Theoretiker für die Mehrheit der NF-F Mitglieder. Damit würden wir uns einen Bärendienst leisten.

Nicht vom 100sten ins 1000ste zu kommen und - wie im Eingangspost angedeutet - nach vielen Gleichungen und Grafiken den Bezug zur Praxis zu finden, wird für uns die große Herausforderung sein.

Ciao
HaPe

 

[Kay]

Hi,

wenn wir jetzt schon eine so schöne Rubrik haben, in dem sich die Physiker austoben können: Wie wäre es, wenn wir mit der Zeit ein einheitliches Vokabular aufbauen würden?

....

Was meint Ihr? ...

Moin, Ihr Physiker!

das ist ein gutes Vorhaben mit der Nikipedia, wird aber wenig bringen, wenn Ihr Begriffe abklärt, die Definitionen aber von Nicht-Physikern kaum gedeutet werden können.

Z.B.: Masi1157 ist mir hier in Hamburg gut bekannt und am Stammtisch kann ich ihn gut verstehen, wenn er von einer Reise berichtet - seine Berechnungen hingegen habe ich versucht zu verstehen, aber dann irgendwann aufgegeben.

Nun bin ich mit meinen Schulphysik-Kenntnissen (von vor 45 Jahren) sicher kein Maßstab, aber eventuell gibt es noch viele andere Forums-Mitglieder, die auch nicht viel weiter blicken. Dann käme bei einer recht mühsamen Aufgabe maximal dabei heraus, dass sich ein Insider-Club versteht (der sich ohnehin versteht) und der Rest der Masse schon abgeschaltet hat.

 

[Hans-Peter R.]

Hi,

Das klingt, als wäre das etwas für meine Ignore-Liste

ja, das ist klar und das Forum ist auch so aufgesetzt, dass es komplett ausgeblendet werden kann. Es ist völlig klar, das sich viele mit diesen Themen nicht auseinandersetzen wollen und das ist auch okay. Aber bei über 70.000 User gibt es inzwischen auch eine nicht kleine Gruppe, denen der pkysikalische Ansatz lieber ist als der intuitive Ansatz und auch sie sollen ihren Raum in der NF-F Community finden. Wir sind eben nicht alle gleich und ich sehe das uneingeschränkt positiv.

Ciao
HaPe

 

[Hanner B.]

...das ist ein gutes Vorhaben mit der Nikipedia, wird aber wenig bringen, wenn Ihr Begriffe abklärt, die Definitionen aber von Nicht-Physikern kaum gedeutet werden können.

[...]

Nun bin ich mit meinen Schulphysik-Kenntnissen (von vor 45 Jahren) sicher kein Maßstab, aber eventuell gibt es noch viele andere Forums-Mitglieder, die auch nicht viel weiter blicken. Dann käme bei einer recht mühsamen Aufgabe maximal dabei heraus, dass sich ein Insider-Club versteht (der sich ohnehin versteht) und der Rest der Masse schon abgeschaltet hat.

Wir hoffen (wie im Untertitel dieses Forumbereiches angedeutet), dass wir für die Interessierten eine Plattform für deratige Grundlagen-Themen bieten können. Dabei sind wir uns bewusst, dass der Kreis unter Umständen nicht sehr groß ist, aber der Bedarf ist unzweifelhaft vorhanden und der Wunsch danach wurde vielfach an die Forumsleitung herangetragen. In einer derart großen und vielfältigen Community sollte dann auch den Wünschen von Minderheiten Rechnung getragen werden. Niemand wird schließlich dazu gezwungen, sich hier umzusehen oder gar sich einzubringen. Dennoch hoffen wir natürlich, dass sich der Kreis der Teilnehmer in diesem Bereich stetig erweitert über diejenigen hinaus, die uns zur Einrichtung ermuntert haben.

 

[harzrock]

Heut ist Freitag und ich fahre jetzt in den Urlaub. Wenn ich das mit der Verwarnung Ernst nehmen würde, bekäme ich wohl noch eine.

 

[Hans-Peter R.]

Hallo Kay,

[...] wird aber wenig bringen, wenn Ihr Begriffe abklärt, die Definitionen aber von Nicht-Physikern kaum gedeutet werden können.

ich rechne mit einer Anfangsphase, in der von den Skeptikern prophylaktisch dem Forum jede Überlebenschance abgesprochen wird. Sie mögen Recht haben oder auch nicht. Haben sie Recht, dann lassen wir es wieder einschlafen. Die Zeit wird die Situation klären.

Es gibt Begriffe (wie etwa den berühmten Zerstreuungskreis) der für das Verständnis bestimmter optischer Zusammenhänge unerlässlich ist zu verstehen. Es müssen aber nicht alle optischen Zusammenhänge verstanden werden um zu fotografieren. Wer nur fotografieren will ohne die Zusammenhänge zu verstehen, ist herzlich eingeladen sich auf die rund 200 anderen Foren der NF-F Commnity zu konzentrieren. Die Themen hier werden sehr physik- und mathematik-lastig sein. Das muss jeder wissen, der sich in diesem Forum beteiligen will.

Ciao
HaPe

 

[Hanner B.]

Der user Harzrock nimmt an diesem Thread nicht mehr teil.

 

[masi1157]

Wenn wir einer Festbrennweite jetzt schon multible Brennweiten zuordnen [...]

Da hast Du mich genau falschrum verstanden (ich Dich gestern ja auch). Selbstverständlich schreibe ich einem Objektiv eine Brennweite zu, wie ich überhaupt gern möglichst viel an möglichst einfachen Modellen erkläre (aber natürlich deren Gültigkeitsgrenzen berücksichtige). Mein "Kontrahent", er wird sich hier auch noch melden, bestritt das. Ist aber auch nicht so wichtig.

seine Berechnungen hingegen habe ich versucht zu verstehen, aber dann irgendwann aufgegeben.

Stimmt, am Mittwoch nach dem ersten Satz mit den Worten "Ach hör doch auf, Masi!"



Gruß, Matthias

 

[Kay]

... Es gibt Begriffe (wie etwa den berühmten Zerstreuungskreis) der für das Verständnis bestimmter optischer Zusammenhänge unerlässlich ist zu verstehen. ...

Moin Hape,

gerade zu diesem Begriff gibt es jede Menge Information über guckel, z.B.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis


Meine Befürchtung ist, dass Ihr Euch viel Mühe machen werdet, bis etwas besseres dabei herauskommt. Aber, wie Hanner wohl meint, wenn Ihr als möglicher Expertenkreis das eine oder andere Thema angehen wollt, warum nicht.

Wir "Anderen" können ja ab und zu hereinschauen ... und wenn wir dann doch noch etwas lernen, kann das ja nicht verkehrt sein.

Viel Erfolg!

 

[Hans-Peter R.]

Hi Kay,

gerade zu diesem Begriff gibt es jede Menge Information über guckel, z.B.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis

wenn bei Wikipedia eine Definition steht, mit der wir uneingeschränkt leben können, werden wir sicher nicht das Rad neu erfinden, sondern den Wikipedia-Link als Referenz für unser Verständnis zu dem Begriff benennen.

Wenn ich den Wikipedia-Artikel aber so durchlese, dann sind einerseits bei uns alleine in den letzten zwei Wochen sehr viel differenzierte Informationen zum Zerstreuungskreis entstanden anererseits steht bei Wikipedia schon viel zu viel Informationen, als dass ich das als Kurzdefinition durchgehen lassen könnte.

Das Problem ist, das (genau wie Du schreibst) jede Menge Informationen im Internet, mit sehr unterschiedlicher Qualität zu finden sind und so driften auch unsere Vorstellungen zu den Begriffen gerne mal auseinander.

Ciao
HaPe

 

[Kay]

... jede Menge Informationen im Internet, mit sehr unterschiedlicher Qualität zu finden sind und so driften auch unsere Vorstellungen zu den Begriffen gerne mal auseinander. ...

Hape - wenn Du etwas kürzer und genauer bringen kannst, dann ist das sicher hilfreich für alle.

Die andere Möglichkeit wäre (statt "Nikipedia") sich mit Wikipedia zu verständigen und die entsprechenden Einträge zu verbessern - aber das ergäbe dann sicher noch mehr Grundsatzdiskussionen.

 

[Pepper]

Hi!

Naja, ist das denn nicht bereits alles definiert? Man kann ja von z.B. Wikipedia denken was man will, aber ich habe noch keinen, mir unbekannten Begriff gefunden, zu dem ich nicht innerhalb von 2 Sekunden nach Eingabe in Google eine Antwort bekommen habe. Ob diese dann 110% der exakten physikalischen Definition entspricht, wage ich nicht zu beantworten aber interessiert mich das?

Wen das interessiert, der hat doch die tolle Möglichkeit, seinen "Senf" dazuzugeben.

Aber wenn ihr Zeit habt, why Not. Redundanzen sind ja schwer in Mode.

Was ich mir gut vorstellen könnte, wenn man z.B. Wikipedia-Beiträge mit entsprechend plakativen Beispielsbilder bestückt. Vorher/Nachher, Ohne/Mit....

EDIT: Was ich dabei sehr wichtig finde ist die korrekte Verwendung von Satzzeichen. Siehe Zerstreuungskreis in WikiPedia:

"also wenn die Projektion eines Punktes eines Motivs vor beziehungsweise hinter der Projektionsebene liegt oder wenn durch Beugung ein zu projizierender Lichtpunkt unscharf als Beugungsscheibchen abgebildet wird."

SCHRECKLICH!


Gruß, Peter

 

[stitch666]

Hi,

ich finde die Idee von Definitionen super.
Ich als völlig unterbelichteter, aber interessierter Hobby-Physiker lese öfter in den Ausführungen von Matthias, muss aber gestehen, dass ich früher oder später kognitiv aussteige.

Wikipedia finde ich persönlich bei solchen Definitionen oft unverständlich.

Gut fände ich, wenn man die Definitionen hier zweiteilen würde. Eine Grobdefinition für den Otto-Normal-Fotografen mit Ambitionen zum Hintergrundwissen, und, von mir aus im selben Thread, eine tiefergehende für die Spezialisten. Denn die Definitionen sollen ja nicht nur Selbstzweck sein, sondern für jeden verständlich bestimmte Begebenheiten der Fotografie verdeutlichen, und zwar so, dass auch aus anderen Threads darauf verwiesen werden kann.
Als Beispiel: Für den Laien wird es reichen, wenn man sagt, dass die Tiefenschärfe (hab ich jetzt Jehova gesagt? ) von Blende und Maßstab abhängt (mir ist klar, dass dies selbst als Grobdefinition zu karg ist), damit kann man imho erstmal genug anfangen.
Das dann Sachen wie Ausgabegröße, verwendetes Sensorformat, die von Matthias ins Spiel gebrachte "Tiefenunschärfe" bei unterschiedlichen Brennweiten, etc. pp., eine Rolle spielen, kann man ja in die weiterführende Definition verpacken.

 

[masi1157]

Aber wenn ihr Zeit habt, why Not. Redundanzen sind ja schwer in Mode.

Also ich für meinen Teil habe keine große Lust, hier jetzt einen "Aufsatz" nach dem anderen über Grundlagen zu verfassen, die anderswo längst in epischer Breite dargelegt sind. Wenn ich eine Darstellung gefunden habe, die ich für interessant halte, wie jetzt kürzlich die "Freistellungs-Kennzahl", dann schon. Und die strahlenoptische Herleitung der ganzen Schärfentiefe-Geschichte gebe ich vielleicht auch noch zum besten, weil ich bei der Herleitung ein paar Sachen, die ich für wichtig halte, deutlicher rausstellen würde, als sie anderswo zu lesen sind. Ich werde aber nicht "einfach so" Dinge erklären, die anderswo längst erklärt sind. Wenn aber jemand fragt, weil er die Erklärungen anderswo nicht versteht, und ich dann glaube ich könnte es besser erklären, dann schon.


Gruß, Matthias

 

[Hanner B.]

Falls es noch nicht von allen Teilnehmern bemerkt worden sein sollte: Der Hinweis im Untertitel dieses Forums

Vorausgesetzt wird ein Bemühen um sachliche, fundierte und streng themenbezoge Beiträge und ebensolche Nachfragen...

wird sehr eng ausgelegt und daher werden off-topic-Beiträge jeglicher Art unterbunden. Die Entscheidung darüber, ob kommentarlos gelöscht wird und/oder die Mitglieder, die sich nicht daran halten wollen, verwarnt werden, ist von den Umständen des Einzelfalles abhängig. Und selbstverständlich sind auch hier - wie überall im NF-F - keine Diskussionen von moderativen Entscheidungen erwünscht, schon gar nicht im Thread selbst.

 

[masi1157]

Wer oder was ist nun damit gemeint?

Ich habe, wie gesagt, eine halbwegs vollständige und kommentierte Herleitung der Zusammenhänge im Dunstkreis von Freistellung und Schärfentiefe (in der auch "Zerstreuungskreis" vorkommt) liegen. Interessiert die überhaupt irgendwen? Nach all diesen Grenzziehungen und Standpauken trau ich mich kaum noch, hier als erster den Mund aufzumachen. Will nicht einfach mal jemand mit wirklichem Interesse irgendwas fragen? Das nähme der ganzen Geschichte die bisherige Verkrampftheit.


Gruß, Matthias