Abbildungsmassstab berechnen?

[GarfieldKlon]

Hi

Ich habe mir einen Achromaten mit +5 Dioptrinen und Zwischenringe (12, 20 und 36mm) gekauft. (Aber noch nicht erhalten).

Jetzt bin ich neugierig, was ich denn für einen Abbildungsmassstab damit erreichen kann. Habe mich schon dumm und dämlich gegoogled. Man findet zig Formeln, aber keine liefert ein einfaches Beispiel.

Einen Rechner für den Abbildungsmassstab mit Nahlinsen/Achromat habe ich hier gefunden -> http://www.elmar-baumann.de/cgi-bin/foto/fotocgi

Wenn ich da 150mm eingebe und 0.36m Abstand (da hat mein Sigma eine 1:1 Abbildung), dann erhalte ich 2:1, was ja noch nicht so berauschend ist. Oder kann ich mit dem Achromaten dann die 0.36m unterschreiten?

Und was muss man mit den Zwischenringen rechnen? Jemand sagte:

Optisch gesehen sollten jedenfalls Maßstäbe > 1 möglich sein, aber der Vergrößerungsfaktor ist abhängig von der Brennweite des Objektives plus dem Ring; d.h. wenn Du mit 150mm Brennweite einen Faktor 1 hast und den Abstand zum Bild nicht veränderst, dann kommst Du mit dem 36er Ring auf (150+36)/(150-36)=1,63 was schon größer als 1 ist. Angenommen Du würdest mit einem Nikon Objektiv AF-S DX Micro 40mm 2.8G arbeiten, dann wäre (40+36)/(40-36)=19 was viel grösser ist als 1

Aber ich denke diese Formel stimmt nicht, 19:1 scheint mir doch etwas gar viel? Ausserdem würde hier der Abbildungsmassstab wieder schrumpfen, wenn der Zwischenring 40mm überschreitet -> (40+50)/(40-50)...

Und das hier verwirrt mich mehr als das es hilft
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/herleitungen/herleitungen-abbildungsmasstab.html

Klicken zum Weiterlesen...

 

[turbo_rolf]

Und das hier verwirrt mich mehr als das es hilft
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/herleitungen/herleitungen-abbildungsmasstab.html

Das wäre aber das, was ich Dir auch erzählen würde.

Starte doch einfach noch einmal mit der http://de.wikipedia.org/wiki/Linsengleichung .
Und es geht los mit nur 2 Regeln:
1. Lichtstrahlen durch die Mitte der Linse werden nicht abgelenkt
2. Lichtstrahlen, die parallel zur optischen Achse ankommen, werden so abgelenkt, dass sie durch den Brennpunkt laufen

Ausprobieren kannst Du das alles erstmal mit einer Lampe, einer Lupe und einem Blatt Schreibmaschinenpapier. Damit experimentierst Du zu Fragen wie: Wie weit sind Lampe und Papier von der Lupe entfernt, wenn das Bild der Lampe so groß ist wie die Lampe?
Der Rest des Fotoapparates hat damit nämlich gar nichts zu tun.

 

[GarfieldKlon]

Ich habe weder Lupe noch Schreibmaschinenpapier
Und Geometrie und Physik waren noch nie mein Lieblingsfach

 

[Lilien]

Jetzt bin ich neugierig, was ich denn für einen Abbildungsmassstab damit erreichen kann.

Du kannst zwar Formeln zur Berechnung verwenden, aber die üblichen Formeln gehen von einem symmetrischen Objektiv ohne Innenfokussierung (*) aus, was in der Praxis deutliche Abweichungen von den berechneten Werten ergeben würde.
Probiere es einfach aus, es ist ohnehin zu prüfen, welcher Maßstabsbereich seitens der Abbildungsleistung noch genießbar sein wird.

MfG Jürgen

(*) Die Brennweite bleibt beim Fokussieren, insbesondere im Nahbereich, nicht konstant (wird teilweise deutlich im Nahbereich verkürzt).

 

[turbo_rolf]

... die üblichen Formeln gehen von einem symmetrischen Objektiv ohne Innenfokussierung (*) aus

Es ist sogar noch schlimmer: Sie gehen von einer einzelnen dünnen Linse aus. Mir reichen sie für erste Überlegungen aber aus. Und dazu gehört auch die Frage nach dem erzielbaren Abbildungsmaßstab.

 

[Herbert M.]

Ich habe weder Lupe noch Schreibmaschinenpapier
Und Geometrie und Physik waren noch nie mein Lieblingsfach

Du musst Dir keine Lupe kaufen. Du hast doch Objektive, oder nicht?
Und wenn Du kein Schreibpapier hast, funktioniert das auch mit Klopapier...

Herbert

Und der gute Tipp, dass man das experimentell ausprobieren soll ist sehr hilfreich für Leute
mit blasser Ahnung von Füsik und Mate wie mich....

 

[Beuteltier]

Hi!

Ich bin ja bekanntlich "ein großer Bastler vor dem Herrn" und hier im Forum, habe aber noch nie den Abbildungsmaßstab meiner Objektiv-Konstruktionen, Vorsatzlinsen, Makro-Tuben etc. berechnet.
Vielmehr fotografiere ich einfach einen Meterstab oder die Skala einer Schiebelehre, zähle auf dem Foto die Millimeter-Striche, und setze sie ins Verhältnis zur Sensor-Breite.
So habe ich Maßstäbe von 1:10 (was jedes Objektiv "mit links" kann) bis 10:1 (ein nur einen Millimeter breiter Strich wird also mit 10 Millimetern Breite auf dem Sensor abgebildet) erreicht.
Das Problem der bei Maßstäben größer als 1:1 schwindenden Abbildungsqualität lässt sich schon gar nicht berechnen, die Erfahrung sagt aber, dass alles größer als 2:1 (z.B. ein Makroobjektiv mit 1:1 plus ein 2-facher Telekonverter) sehr problematisch wird...

 

[luckyshot]

... die Erfahrung sagt aber, dass alles größer als 2:1 (z.B. ein Makroobjektiv mit 1:1 plus ein 2-facher Telekonverter) sehr problematisch wird...

…werden kann, Michael. Nicht zwingend werden muss.
Bis etwa 10:1 ist mit herkömmlicher Fototechnik und etwas tricksen durchaus in hoher Qualität machbar.

Siehe hier:

Hier siehst Du einen Größenvergleich zur Einschätzung des Maßstabs:

 

[Beuteltier]

Hallo Bernd!

Bis etwa 10:1 ist mit herkömmlicher Fototechnik und etwas tricksen durchaus in hoher Qualität machbar.

Vor 8 Jahren mit einer D200 gemacht?
Wohl mit WW am Balgen in Retro-Stellung?

 

[luckyshot]

...
Vor 8 Jahren mit einer D200 gemacht?
Wohl mit WW am Balgen in Retro-Stellung?

Kommt ungefähr hin …
Nein, ein Balgen reicht dafür bei weitem nicht aus und ein Retro-Objektiv ist vom Handling her zu unpraktisch. Das war eine mechanische Auszugsverlängerung (vglb. mit Zwischenringen mit ca. 80 cm Länge) und ein Leitz Vergrößerungsobjektiv.

Alles was in die optische Rechnung des Objektivs eingreift (Konverter, Achromaten) ist schädlich und nicht jedes Objektiv ist dafür geeignet. VG Objektive sind für einen kurzen Objekt- und einen langen Bildabstand optimiert.

Und für diejenigen, die mit Canon arbeiten, gibt es sogar ein Lupenobjektiv für extreme Maßstäbe...

 

[dmachaon]

gelöscht, da computer... arrggggh...

 

[dmachaon]

Wenn ich da 150mm eingebe und 0.36m Abstand (da hat mein Sigma eine 1:1 Abbildung), dann erhalte ich 2:1, was ja noch nicht so berauschend ist. Oder kann ich mit dem Achromaten dann die 0.36m unterschreiten?

ich denke, diese aussage (und die bzgl. des ABM von 19:1) ist falsch.
wenn ich nicht ganz verkehrt liege, vergrößern zwischenringe den ABM in etwa so viel, wie sie zur baulänge des objektivs beitragen. um mit einem 150mm-objektiv also 2:1 zu erreichen, benötigst du 15cm ZR (viel spaß). daher sind die auch eher für kurze objektive gedacht und für dein vorhaben ungeeignet, das wurde im letzten thread aber angesprochen.

fang doch erstmal mit ganz "normalen" makros an, 1:1 ist schon nicht einfach, ABM von > 2:1 müssen erstmal gehändelt werden. hier spielen das richtige stativ, blitzeinsatz, beugungsunschärfe, fokusstacking, etc. eine rolle.

 

[luckyshot]

...
Wenn ich da 150mm eingebe und 0.36m Abstand (da hat mein Sigma eine 1:1 Abbildung), dann erhalte ich...

Ich fürchte, es geht schon mal so los, dass Dein Sigma bei 1:1 keine 150 mm Brennweite mehr hat, da es meines Wissens (ich kann mich täuschen) innenfokussierend ist. Die Nenn-Brennweite wird im Nahbereich nur von Objektiven gehalten, die ausschließlich über die Verlängerung des Auszugs fokussieren. Und das ist wiederum nicht erwünscht, da dabei die Baulänge stark zunimmt (sie verdoppelt sich bei 1:1 im Gegensatz zur Einstellung auf Unendlich) und damit die Handlichkeit im gleichen Maß abnimmt.

Wie Michael schon geschrieben hat, sind da eigene Versuche wesentlich zielführender als Online-Rechner bzw Formeln.

 

[Herbert M.]

Kleine Schweinerei am Küchentisch. 1:1 wird es nicht sein. Sauber gemessen bekomme ich es mangels Mess-Werkzeug nicht.

Spanische 5 Ct-Münze
Nikkor 2,8/28 K bei Bl 5,6; Umkehrring, Balgen+ZR 14,5cm, Oly E-M10. Volles Format (MFT). LED-Taschenlampe von links, Tischlampe von oben.

Hier merkt man schon, dass das Objektiv in die Knie geht. Die Münz-Oberfläche erstrahlt in der Sucherlupe als Farbenmeer. Hübsch, habe ich so noch nicht gesehen.

VG Herbert

 

[Hanner B.]

Sauber gemessen bekomme ich es mangels Mess-Werkzeug nicht.

kein lineal im haus? nichtmal karopapier?

 

[Herbert M.]

kein lineal im haus? nichtmal karopapier?

Jo, schon ;-) aaaaaaaber hast Du überhaupt schon mal die Sternchen gesehen?
Ich hatte die Münze auf einer Lego-Konstruktion festgeklebt und die Sternchen sind etwa 1,2 mm im Durchmesser...also mit dem Zollstock wird das nix.

VG Herbert

 

[Hanner B.]

na und? fotografiere ein lineal und wenn ein millimeter z. b. 65% der bildbreite einnimmt, beträgt die breite eben insgesamt 1,54 mm. die sensorbreite sollte bekannt sein und damit dann auch der erreichte maßstab.

 

[Herbert M.]

na und? fotografiere ein lineal und wenn ein millimeter z. b. 65% der bildbreite einnimmt, beträgt die breite eben insgesamt 1,54 mm. die sensorbreite sollte bekannt sein und damit dann auch der erreichte maßstab.

Und hier runzelt sich mir die Stirn: Klar hätte ich ein Lineal ablichten können -ich fand die 5 Ct-Münze unterhaltsamer. Aber.....und darauf wollte ich hinweisen...ist der Abbildungsmaßstab nicht von der Ausgabegröße des Endprodunktes abhängig?

VG/Herbert

 

[Hanner B.]

nein, das ist das verhältnis von realer größe zur größe des abbilds (das das objektiv auf den sensor/film projeziert!), genau wie bei einer landkarte. sonst könnte man wohl kaum einen maßstab auf ein macro-objektiv schreiben.

 

[Herbert M.]

nein, das ist das verhältnis von realer größe zur größe des abbilds (das das objektiv auf den sensor/film projeziert!), genau wie bei einer landkarte. sonst könnte ma wohl kaum einen maßstab auf ein macro-objektiv schreiben.

Gut, auf dem 17,3mm breiten MFT-Sensor war Platz für ein Bild, das einen Ausschnitt eines Lineals von ca 2,25mm zeigt. Was wäre dann der Abbildungsmaßstab?

VG/Herbert