Wenn Nikon eine spiegellose Kamera bringt ...

Waldläuferin schrieb:

Ich habe damit merklich mehr herumgewackelt als ich es mit der D700 und D7100 tue. Schlichtweg, ich habe fast nichts in der Hand gehabt, was mir Stabiliät bringt.

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Stimmt, das erinnt mich an meine Anfangzeit mit Spiegelreflex. Ich entschied mich für die Pentax ME. Das war damals die kleinste SLR, Pentax machte damit Werbung.
Erst viel später habe ich gemerkt, daß ich an einer größeren Kamera meine Finger und Hände viel besser unterbringen kann, und auch, daß das Gewicht sehr hilft, auch wenn es beim Tragen lästig ist.

Deswegen, nur deswegen, habe ich dann einen Versuch mit Olympus gewagt, und kurz darauf habe ich den Schnitt gemacht zu einer FE2. Die war noch annehmbar im Gewicht, aber ein angemessenes Gegengewicht zu einem 80-200. Und ich hatte endlich nicht mehr das Verlangen, meine Hände um jeweils zwei Finger zu reduzieren .

Gruß, Christian

@ AndyE

Stimmt... Ersatzakkus sollte man auf jeden Fall genug einpacken. Wobei man bei 3780 Bildern am Tag schon einen reichlich nervösen Finger haben muss Aber vielleicht Filmt man ja auch mal ein paar Stündchen und da sind die Akkus natürlich noch schneller leer. Bei der Nikon dann allerdings auch.

VG

AndyE schrieb:

incl Listenpreise:

Kamera 580gr, 3500 Euro
Batteriegriff 250 gr, ca. 400 Euro
Zeiss 24-70mm: 426 gr, 1200 Euro
Zeiss 70-200mm: 840 gr, 1500 Euro

Gesamtgewicht: 2,1 kg
Gesamtpreis: 6600 Euro

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Nikon D5 = 1400gr, 7000 EUR
Batteriegriff = 0gr
24-70/2.8 = 1070gr, 2200 EUR ?
70-200/2.8 = 1540gr, 2200 EUR ?

Gesamtgewicht: ~4kg
Gesamtpreis: ~11 TEUR

Trotzdem eine tolle Kombination wenn man sie auf längeren Touren transportieren möchte.
Ich entscheide mich im Q4/2016 ob es noch eine D5 gibt. Dann sind hoffentlich kleine Probleme behoben und ich weiss ob es Digital noch eine Nikon sein soll.

Markus Grundmann schrieb:

Aber bei der Größe und dem konzeptionellem Problem des höheren Stromverbrauches (Stabi, Elektronischer Sucher, immer aktiver Sensor oder?) der Kamera nicht zu ändern.

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Klar ist es zu ändern:
Der Hersteller braucht nur den Stromverbrauch dieser Komponenten drastisch runterfahren - als Teil der Innovationen um konzeptionelle Nachteile eines neuen Paradigmas anzugehen. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte meine Nikon D1 aus dem Jahr 1999 eine Batterielebensdauer von ca. 300 Bilder.

Das Sucherproblem ist damit (für mich) konzeptionell noch immer nicht addressiert, aber da hat jeder wohl andere eine Vorstellung und Erwartunghaltung.

LG,
Andy

Selbst wenn die D500 einen überdrüber Spitzensensor haben sollte, und APS-C viele Vorteile aufgrund kleinerer Objektive hat, so wird sicher von Nikon erwartet ebenfalls irgendwann eine FX mirrorless zu bringen. Vielleicht käme eine neue Objektivlinie mit ein paar relativ klobigen Zooms (das geht wahrscheinlich gar nicht anders wenn lichtstark) und hoffentlich ein paar schönen Festbrennweiten, bzw. adaptierung Sony Batis und Co.
Das Ding sollte dann neben einer Menge an Gimmicks die den Sonys zu Eigen ist, auch einen AF-C auf Augenhöhe zur D5 haben und einen EVF mindestens so gut wie der der Leica SL.

AndyE schrieb:

Das Sucherproblem ist damit (für mich) konzeptionell noch immer nicht addressiert, aber da hat jeder wohl andere eine Vorstellung und Erwartunghaltung.

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Ich war sehr skeptisch bezl. des elektronischen Suchers! Und auf gar keinen Fall nur im Geschäft (wo ich sie gekauft) habe ausprobieren. Wenn "Zebra", "Fokus-Peeking" und Gitternetze eingeblendet sind und Vitrinen & Co. Kontraste liefern dann wird man verrückt. Alles "leuchtet". Das hat mich zögern lassen. Aber das muss ja nicht alles eingeschaltet sein. Fokus-Peeking kann in drei Farben und Stärke eingestellt werden. Das "Zebra" muss man nur in seltenen Fällen nutzen oder überhaupt nicht und die Gitterlinien sind komplett aus. Die sind sogar Kreuzbar. Sehr Kreativ von den Sony-Entwicklern *lol*

Flackern oder dergleichen kann ich bei den ca. 2.3 MP-Sucher nicht wirklich entdecken. Ruckzuck ist das so als hätte man nie etwas anderes gehabt und die Sicht durch eine D4 ist ungewohnt. Fast schon Altbacken! Erklären kann ich das nicht. Bei meiner letzten Durchsicht hatte ich das Gefühl das "Bild" ist gelbstichig. Egal.

Markus Grundmann schrieb:

Flackern oder dergleichen kann ich bei den ca. 2.3 MP-Sucher nicht wirklich entdecken. Ruckzuck ist das so als hätte man nie etwas anderes gehabt und die Sicht durch eine D4 ist ungewohnt. Fast schon Altbacken! Erklären kann ich das nicht. Bei meiner letzten Durchsicht hatte ich das Gefühl das "Bild" ist gelbstichig. Egal.

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Hihi,

einen ähnlichen Eindruck hatte ich immer, wenn ich von der Fuji XE-1 zur D4 gewechselt bin, nur dass ich immer froh war, den gelblichen Sucher wieder zu haben

häuschen schrieb:

Hihi,

einen ähnlichen Eindruck hatte ich immer, wenn ich von der Fuji XE-1 zur D4 gewechselt bin, nur dass ich immer froh war, den gelblichen Sucher wieder zu haben

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Die Fuji-Sucher habe mich im Vergleich zur 7R Mark II auch nicht umgehauen.
In Zukunft wird das bestimmt noch mächtiger werden.

Der Sucher ist für mich auch noch das Größte KO-Kriterium bei den Spiegellosen. Den ganzen Tag auf die Flimmerkiste zu schauen ist auch anstrengender für's Auge, als durch einen optischen Sucher zu schauen. Da müßte schon noch eine Menge passieren, bevor die an die Qualität eines optischen Suchers herankommen.

VG

Probiert oder nur vermutet?

Ich habe noch nicht einen ganzen Tag durchgeschaut, aber schon alleine die künstlichen Farben und Kontraste legen nahe, daß es anstengender ist. Die Reize sind einfach viel stärker. Schau mal einen ganzen Tag aus dem Fenster und einen ganzen Tag in die Glotze

VG

Nein! Überhaupt nicht

Markus,
mein Issue mit den EVF hängt nicht damit zusammen, daß der Sucher standardmäßig zu viel Info zeigt. Auch wenn man das alles wegmachen kann löst es für mich nicht den systembedingten Nachteil. Es geht auch nicht um Flickern im EVF.

Es sind für mich immer wieder die 2 gleichen Themenkreise:

1) Viewfinder Lag: Beim optischen Sucher kann ich die Bewegung in Echtzeit sehen. Auch wenn die EVF immer besser werden, ist dort Echtzeit im optischen Sinn nicht möglich. Die elektronische Verarbeitung braucht ein paar Millisekunden. Bei den DSLR braucht man nur ein Delay berücksichtigen - wenn man am Auslöser drückt, bis das Bild aufgenommen wird. Gerade in dynamischen Aufnahmesituationen ist das gemeinsam mit den niedrigeren Auslöseverzögerung der einstelligen Nikons ggü den anderen Modellen einer der Gründe, warum die Keeper Rate des Bildes nicht nur im technischen Sinn, sondern im Sinne des richtigen "Moments einzufangen" es so erfreulich macht.

Bei den EVILs ist der Shutterlag zum ersten Bild noch immer deutlich länger (auch wenn dann die Bildrate hoch ist) und dazu kommt, daß der Kontrollmechanismus "Sucher" keine realtime Rückmeldung erlaubt. Damit habe ich viel mehr Schätzung und Raten beim aufnehmen. Wie gesagt, jeder sieht es anders, mich stört das wirklich sehr am gesamten Konzept.

2) Nachtaufnahmen
Da ich die gerne und relativ oft mache, ist das ein zweiter Problembereich auf konzeptioneller Basis. Bei Belichtungszeiten von einigen Sekunden und länger, ist die Kombination von Sensor und EVF außerhalb seines einfachen Verwendungsbereiches - entweder rauscht er extrem, oder er zeigt gar nichts mehr verwertbares. Geschweige denn mit manuellen Objektiven.
Ich verstehe das technische Problem dahinter (daß der Sensor einfach zu wenig Zeit für die einzelnen Bilder des EVF hat), aber die Referenz ist für mich der optische Sucher.

Keine Frage: EVILs haben sich seit dem Start ordentlich weiterentwickelt. Ich weiß nicht ob ich mich weiterentwickeln soll und von den bisher bestehenden Erwartungen und Gewohnheiten Abstand nehmen soll, oder einfach warte, bis sich dieses Konzept weiterentwickelt.

Kann auch sein, daß ich als relevanter Kunde(ntyp) vermutlich zunehmend für die EVIL Hersteller irrelevant werde. Der Wachstumsmarkt ist wo anders. Wenn jemand vom Smartphone kommt, wird es für diesen Benutzer kaum was schnelleres als den EVF einer guten Systemkamera geben.

LG,
Andy

Andreas das ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen. In der Dunkelheit (Sterneaufnahme) ist es in der Tat etwas schwieriger. Aber eine Auslöseverzögerung die so stark sein soll, dass die Aufnahme "eingeschränkt" ist kann ich nicht bestätigen. Wenn ein Motiv gut oder schlecht in Millisekunden gemessen sein soll dann Filme ich lieber und habe von Anfang bis Ende alles drauf. Da gehe ich nicht mit.

Der riesige Vorteil vom elektronischen Suchern sind für mich:

- Beurteilung der Belichtung schon bevor die Aufnahme gemacht ist. Die Kamera zeigt mir Belichtungskorrekturen sofort an. Meistens verwende ich "M" um nur noch die Zeit anzupassen. Beim Loxia 2/35 hat man ja bekanntlich nur den mechnischen Blendenring.

- Farbgebung wie WB, Farbprofil und Schärfe sind direkt im Sucher vor der Aufnahme erkennbar. Die Wärme/Kälte der Darstellung kann separat vom Display eingestellt werden.

- Ich habe mit einem Samyang 85/1.4 (noch mit der Nikon-Version) eine Kirchturmuhr bei f/1.4 in ziemlicher großer Höhe Punktgenau fokussiert. Bei mir liegt die Ausschnittsvergrößerung auf einer Funktionstaste (C2) und diese hat zwei Stufen. Ich habe mit der D4 und der D700 nie vergleichbar gute AF-Treffer gehabt wie mit dem MF auf der 7R Mark II. Beim Loxia geht automatisch die erste Stufe der Vergrößerung an wenn man am Entfernungsring dreht. Aber auch das kann man deaktivieren.

Das sind alles riesige Vorteile für mich. Ich habe mich selbst Mal als MF-Gott bezeichnet und das war an der D700. Mit der D4 wollte das nicht mehr funktionieren. Warum auch immer. Mit der Sony und der Unterstützung der Kamera bin ich wieder dabei. Das einfangen von Details macht mir sehr viel Spaß und den möchte ich nicht mehr missen.

Bevor meine D4 verkauft wurde habe ich Tests gemacht. Die D4 sah leider sehr alt aus gegen meine MF vs. AF-Versuche. Die Sony ist keine Sportkamera das muss man ganz klar festhalten aber sie bietet ganz neue Möglichkeiten und hat einen sehr schönen Sensor bzw. das JPEG-Ergebnis (klar das macht die Firmware) ist einfach toll und DRO (=Active D-Lightning) sowie tolle OOC-HDRs tun ihr übriges dazu.

Markus,
wie doch die Erwartungen und Anforderungen unterschiedlich sind.

- Belichtung
Das ist so ziemlich das Letzte, was ich mir vor dem Bild machen anschaue, da ich mich mehr auf die Szene konzentrieren möchte. Es ist schon sehr angenehm, wie sicher die Belichtungsmesser aktueller guter DSLRs sind. Habe ich Bedenken, wird in den seltenen Fällen über das Histogramm korrigiert. Geht eigentlich sehr schnell.

- Farbgebung im Sucher erkennbar
Da habe wir vermutlich einen ganz anderen Ansatz. Da der EVF und das Display eh nicht Hardware farbkalibriert sind und die Umgebungsbedingungen sowieso sehr unterschiedlich sind, würde ich nicht mal im Traum daran denken, ein Kameradisplay ( oder den EVF) für diese typischen post-processing Schritte zu verwenden. Auch hier: Es geht mir um das in die "Szene eintauchen" als Ziel, nicht der Beschäftigung mit dem Werkzeug an sich.

- das MF Beispiel
Agreed, das würde bei "normalen" Lichtverhältnissen ein Vorteil sein. Mein o.a. Nachtbeispiel würde so auch nicht gehen, da ist der optischer Sucher wohl besser.


Mein "Erfolgskriterium" für eine gute Kamera ist, daß ich bei den Aufnahmen so gut wie nie an das Werkzeug denken muß bzw. will, sondern mich so weit wie möglich nur der Szene und Idee widmen kann. Das das Werkzeug in den Hintergrund der Aufmerksamkeit geht und "man sich darauf verlassen kann". Die Einstelligen sind aus meiner Sicht diesem Ideal derzeit am nächsten. (Ausnahme: Alle meine Testaufnahmen, wo es um das Kameraequipment an sich geht)

LG,
Andy

MWG77 schrieb:

Wo habe ich eine FX Ausrüstung verglichen? Lichtschwach beziehst du auf die Objektive? 2.8 ist 2.8.

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MWG77 schrieb:

Im Dezember habe ich mir eine Olympus OM-D E-M1 mit 12-40 2.8 + 40-150 2.8 gegönnt. Super Objektive, scharf bis zum Rand und dank des Bodys stabilisiert.

Im Vergleich zu neuen D500 mit 24-70 2.8 VR + 70-200 2.8 VR sind es immerhin schon 1,6 kg die man sich spart.

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Du hast eine MFT-Kombi mit der D500 und den FX-Objektiven 24-70/70-200 2.8 verglichen, das sind völlig unterschiedliche Konzepte. Der FX-Sensor ist im Vergleich zum MFT-Sensor 4 mal so groß, die entsprechenden Objektive also völlig "overpotent", sogar für die D500...

1. Wenn du schon die D500 ins Feld führst, dann mit DX-Optiken (z.B. dem 17-55 2.8, das 24-70 ist oversized, und bspw. dem Sigma 50-150 2.8).
2. Und dann auch äquivalent - 2.8 ist nicht 2.8. Der Sensor der D500 sammelt fast doppelt so viel Licht, stellt doppelt so gut frei und rauscht halb so viel (gleiche Sensortechnik vorausgesetzt, was freilich nicht möglich ist; und ja, das sind nur Näherungswerte).

Die äquivalente Kombi wäre die D500 + 18-55 sowie das 70-300.

AndyE schrieb:

Kamera 580gr, 3500 Euro
Batteriegriff 250 gr, ca. 400 Euro
Zeiss 24-70mm: 426 gr, 1200 Euro
Zeiss 70-200mm: 840 gr, 1500 Euro

Gesamtgewicht: 2,1 kg
Gesamtpreis: 6600 Euro

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Welches Zeiss 70-200 meinst du da? Als 2.8er (und die gehören hier verglichen) finde ich nur das Sony:

Kamera: 580g
Batteriegriff: 250g
Zeiss 24-70 2.8: 975g
Sony 70-200 2.8: 1340g

Gesamtgewicht: 3145g, macht eine Ersparnis von ca. 800g (ohne die 10 Akkus einzubeziehen).

häuschen schrieb:

... wird sie dann kleiner und flacher sein, als eine DSLR?

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Das muss sie nicht. Andere Hersteller machen das. Sie sollte vorrangig die gute Ergonomie
der professionellen Nikon-Kameras weiter pflegen. Handwerkszeug, keine Spielsache.

häuschen schrieb:

.. ist es wahrscheinlich, dass man dann die F-Objektive daran verwenden kann?

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Ich hoffe sehr, zumindest mit einem tadellos funktionierendem Adapter. Wobei zu erwähnen ist, dass nur eine sehr eingeschränkte Auswahl an Nikkoren befriedigende oder gute Bildergebnisse bei modernen Sensoren liefern.

häuschen schrieb:

... wird sie dann wohl einen Kleinbildsensor haben?

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Hoffentlich. Denn vor allem an einem großen Sensor kann eine Spiegellose ihren größten Vorteil ausspielen: die Präzision, mit der die Fokussierung überwacht werden kann.
Jegliche Fokusabweichung ist unmittelbar erkennbar, auch wenn der Fokuspunkt am Bildrand liegt und mit Blende 1,2 fotografiert wird. Es macht keinen Spaß, lichtstarke Objektive offenblendig zu verwenden wenn die Fokussierung nicht zuverlässig ist.

Wenn man 3000 Kommisbrote am Tag bildmittig fotografiert, wie sie aus dem Ofen fallen, mag eine Spiegelreflex tauglicher erscheinen. Ich behaupte jedoch, dass man mit einer Spiegellosen das Meisterstück des Konditors kreativer und leichter in Szene setzen kann.

Nah-,Makro-, Teleaufnahmen erschütterungsarm aufzunehmen sind für DSLR-Nutzer neue Welten. Desgleichen (fast) unhörbare Aufnahmen in bestimmten Situationen.

Dann sei noch darauf hinzuweisen, dass erst ein hochgeklappter oder fehlender Spiegel neuartige Anwendungen erlaubt. Focus-Stacking beispielsweise, das es mittlerweile bei
Olympus gibt.

Was ich jedoch auch von Nikon erwarte ist eine Bildstabilisierung im Kameragehäuse.
Nicht zuletzt unser Forenkollege MWG77 wird schon erfahren haben, welche Möglichkeiten
dahinter stecken.

Es wäre falsch zu erwarten, dass eine Spiegellose alles besser kann als eine DSLR.
Aber sie muss die Dinge viel besser können, wo eine DSLR bauartbedingt begrenzt ist.

Viele Grüße
Herbert

Herbert M. schrieb:

Hoffentlich. Denn vor allem an einem großen Sensor kann eine Spiegellose ihren größten Vorteil ausspielen: die Präzision, mit der die Fokussierung überwacht werden kann.
Jegliche Fokusabweichung ist unmittelbar erkennbar, auch wenn der Fokuspunkt am Bildrand liegt und mit Blende 1,2 fotografiert wird. Es macht keinen Spaß, lichtstarke Objektive offenblendig zu verwenden wenn die Fokussierung nicht zuverlässig ist.

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Gepaart mit einer anderen oft genannten Forderung - der Kompaktheit - wird der Vorteil des Kleinbildsensors schnell zum Nachteil in einem anderen Bereich. Wenn das Auflagemaß kürzer werden muß, um die Kamera dünner zu machen, werden die äußeren Bereiche des Sensors wegem dem flacheren Strahlengang darunter leiden. Oder aber die Objektive werden alle unnatürlich groß, damit der Strahlengang halbwegs vertikal auf den Sensor trifft.

Einen Tod stirbt man immer.

LG,
Andy

AndyE schrieb:

Gepaart mit einer anderen oft genannten Forderung - der Kompaktheit - wird der Vorteil des Kleinbildsensors schnell zum Nachteil in einem anderen Bereich. Wenn das Auflagemaß kürzer werden muß, um die Kamera dünner zu machen, werden die äußeren Bereiche des Sensors wegem dem flacheren Strahlengang darunter leiden. Oder aber die Objektive werden alle unnatürlich groß, damit der Strahlengang halbwegs vertikal auf den Sensor trifft.

Einen Tod stirbt man immer.

LG,
Andy

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Zitat von häuschen Beitrag anzeigen
".. .wird sie dann kleiner und flacher sein, als eine DSLR?"

Ich antwortete:
"Das muss sie nicht. Andere Hersteller machen das. Sie sollte vorrangig die gute Ergonomie der professionellen Nikon-Kameras weiter pflegen. Handwerkszeug, keine Spielsache."

Das Problem mit den Bildecken ist mir bewusst. Vielleicht kommt jedoch eines Tages
der biegbare Sensor.

Viele Grüße
Herbert

Ich habe mal zwei Bilder im Available Light Thread geposted.