RAW - Unterschiede in der Ansicht -

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Gelöschtes Mitglied 118978

Guest
Hallo,

seit neustem fotografiere ich auch in RAW bzw. NEF. Mir ist aufgefallen dass ich unter Windows 7 die RAW-Fotos im Ordner nicht sehen kann. Ich kann sie in Photoshop zwar öffnen aber in der normalen Ordneransicht werden sie mir nicht angezeigt. Lange Rede kurzer Sinn, ich habe mir so ein Update Paket von Windows runtergeladen. Damit ich mit der normalen "Bild- und Faxanzeige" die Fotos auch sehen kann. Was mich zu meiner Frage führt.

Öffne ich ein Foto mit Windows Bild- und Faxanzeige und öffne daneben dasselbe Foto in Photoshop - Camera Raw - sehen sie unterschiedlich aus. Wie kann das sein? Ich vermute das eins der beiden Programme nicht die vollen (in dem Fall 12 Bit) wiedergibt. Oder wo ist bei mir der Haken?
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Wahrscheinlich hast Du den Windows Raw-Codec installiert. Hier wird das ins RAW integrierte JPEG gelesen. CameraRaw liest dagegen das RAW und bastelt sein eignes Vorschaubild welches sich dann auch wieder verändert, ja nachdem was Du daran machst.

/b!
 
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Womöglich hast du in deinem Raw-Converter schon bestimmte Anpassungen per default aktiviert. Es wäre hilfreich, hier Screenshots zu posten...
 
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Ja genau, ich habe dieses Codec-Paket installiert.

Nun habe ich die letzten gemachten Fotos sowol als NEF wie auch als JPG speichern lassen. Also müsste nach deiner Aussage das JPG-Foto und dasselbe RAW-Foto in Windows Bild und Faxanzeige gleich aussehen?

So ist es nämlich leider nicht. Im Prinzip habe ich hier drei verschieden aussehende Fotos. Zum einen das JPG-Foto was man farblich sofort erkennt, dann das RAW-Gegenstück was unter Windows Bild und Faxanzeige sofort viel natürlicher aussieht. Und zum Schluss, das RAW-Foto (geöffnet mit Photohop, Camera RAW) was im Gegensatz zum vorher unter Windows geöffnetem Foto zwar ähnelt aber deutlich heller wirkt.
 
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Hier mal ein Screenshot. Links seht ihr das JPG-Foto, in der Mitte ist dasselbe Foto im RAW-Format unter Camera-RAW geöffnet und rechts dasselbe Foto im RAW-Format unter Windows Bild- und Faxanzeige geöffnet.


 
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Du nutzt in ACR den Farbraum Adobe-RGB - kann den dein Monitor überhaupt darstellen? Wahrscheinlich nicht.
Ändern den mal in "sRGB" und vergleiche die beiden RAWs erneut. Das JPEG ist wahrscheinlich einfach kontrastreicher und heller durch deine Picture Control.
Hast du in ACR irgendwelche Regler per default schon geändert?
 
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Ich habe es auf sRGB umgestellt, ist kein Unterschied erkennbar zu der vorherigen Einstellung. Ich weiss gerade nicht was du mit default meinst, aber die Regler rechts neben den Bild habe ich nicht angerührt. Die Fotos hat die Kamera so ausgespuckt und ich habe sie so geöffnet
 
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Hi Unbekannter,

Du reitest ein totes Pferd ... will sagen: Ignoriere einfach die Unterschiede.

Erstmal: In einer NEF- / RAW- File befindet sich kein RAW-Foto, sondern RAW-Parameter. Das ist eine ellenlange Zahlenkolonne, die durch einen irgendwie gearteten RAW-Konverter in ein Foto umgerechnet werden muss. Insofern kannst Du RAW-Files nie (!) ansehen.

Du siehst momentan (1) ein im RAW-File eingebettetes JPEG-Foto (das ist jetzt wirklich ein Foto), das durch den kamerainternen RAW-Konverter umgewandelt wurde, (2) ein Foto, das der im Windows Codec eingebettete Konverter erstellt hat und (3) eine Version des Fotos, dass der Adobe-Konverter zusammen gebastelt hat. Und jede dieser drei Interpretationen der RAW-Zahlen sieht anders aus. Das ist völlig normal und kein Grund zur Besorgnis.

Ciao
HaPe
 
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Das klingt absolut plausibel. Danke HaPe, damit kann ich leben, will heißen "ich steige von dem toten Pferd ab".

In diesem Kontext habe ich noch eine Frage. Ich fotografiere nun mit meiner Kamera die meine Fotos als RAW-File (12 Bit) abspeichert. Am PC fällt mir sofort der Unterschied zu den -bereits von der Kamera verwandelten- JPG´s auf. Das freut mich natürlich sehr, also bearbeite ich den RAW-File und lasse das JPG links liegen. Nun zu meiner Frage. Mein fertig bearbeiteter RAW-File soll im Anschluss natürlich auch in "ein Foto" verwandelt werden. Speicher ich den RAW-File also zum Schluss als ein JPG, geht dann der gewonnen Mehrwert nicht wieder verloren? Schließlich gibt JPG doch nur lediglich 8 Bit wieder.
 
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Hallo,

Reload690 schrieb:
Mein fertig bearbeiteter RAW-File soll im Anschluss natürlich auch in "ein Foto" verwandelt werden.
Zum Vergrößern anklicken....
da betreten wir jetzt ein sehr weites Feld, für dass es unterschiedliche Antworten geben kann, die - je nach Zielsetzung - alle mehr oder weniger richtig sein können.

Eigentlich sollte es nicht "JPEG-Foto" heißen ... sondern "JPEG-für-XYZ-Foto". Warum das? JPEG wurde erfunden als Dateiformat, das gerade so viel Speicherplatz benötigt, wie unbedingt notwendig um das enthaltene Foto für den gewählten Anwendungsfall (!) "faktisch verlustlos" zu speichern. Im Klartext: Du hast das JPEG-Format dann perfekt angewendet, wenn Du für den genutzten Anwendungsfall gerade eben so keine Artefakte sehen kannst. Die Stellschrauben hierfür sind insbesondere die (Pixel-) Größe des Bildes und die Kompressionsrate. Wählst Du diese falsch, sind entweder Artefakte zu sehen, oder Du verschwendest Speicherplatz und Bandbreite. JPEG wird deshalb auch als "Präsentationsformat" bezeichnet, weil man es "eigentlich" für jeden neuen konkreten Anwendungsfall neu und angepasst erzeugen müsste und dann auch nicht mehr ändern sollte.

Das JPEG "nur" 8 Bit pro Farbkanal speichern kann ist kein Problem, denn Du wirst kaum einen Drucker, einen Beamer oder einen Monitor finden, der mehr Bit darstellen könnte. 12 Bit sind nur dann interessant, wenn der Bildinhalt per EBV noch verändert werden soll ... aber das wollen wir bei eine JPEG ja eigentlich nicht.

Und spätestens dann hätte ich bei Deinem Ansatz ein Problem: Wie genau soll ich aus dem RAW prophylaktisch ein JPEG generieren, wenn ich noch gar nicht weiß wofür?

Bei mir ist die Antwort einfach: Ich verwende Lightroom. Lightroom macht keine Nennenswerte Unterscheidung zwischen RAW- und nicht-RAW-Dateien. Wann immer ich RAW-Files produzuziert habe (= Bilder geknipst), mache ich meine Anpassungen in Lightroom. Wann immer ich JPEG-Dateien konsumieren will (Fotobuch, A2-Print, Präsentation am Fernseher, etc.) mache ich genau eine passende JPEG Konvertierung, nutze die JPEG-Bilder und ... werfe sie hinterher wieder weg, denn dann habe ich keine Verwendung mehr für sie.

Ciao
HaPe
 
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2 Gedanken dazu (aus der Zeit, in der ich noch Windows und ViewNX nutzte):
- ich hatte damals so'n Codec-Paket von der Nikon-Seite heruntergeladen
- ich hatte damals den Eindruck, daß sich die Vorschau nicht wesentlich von der Ansicht in ViewNX unterschied.

Daraus hab ich geschlossen:
ViewNX simuliert einfach die Kamera (wäre ja auch unlogisch, wenn der Hersteller selbst NICHT die Kamera-Algorithmen in eine PC-Software = hauseigenen RAW-Konverter kopieren könnte ...).

Demzufolge vermute ich, daß die hier gezeigten Unterschiede einfach darauf beruhen, daß ein herstellerunabhängiger RAW-Konverter mit "irgendwelchen" Voreinstellungen eine erste Ansicht "zaubert" und eben NICHT die Kameraeinstellungen zu 100% nachempfindet.
 
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Danke Bernhard und Hans-Peter. In seiner Einfachheit scheint es plausibel zu sein. Für das Entwickeln/Verarbeiten der RAW-Datei werden die 12 Bit benötigt, für das Darstellen des Fotos reicht im folgenden dann das 8 Bit JPEG. Für mich ist das RAW-Format noch absolutes Neuland. Ich verwende seit Jahren schon Photoshop und so verwende ich bei den RAW-Dateien derzeit auch Adobe´s Camera Raw.

Ohne ein neues Thema zu erstellen, habe ich zu diesem Programm eine weitere wohl simple Frage. Ich möchte meine RAW-Datei in Camera Raw bearbeiten. Wenn ich damit fertig bin möchte ich sowol meine ursprüngliche unangetastete RAW-Datei, als auch meine von mir bearbeitete RAW-Datei. Wie geht das?

Ich habe schon wirklich viel rumprobiert und mir Tutorials angesehen, aber ich komme auf keinen grünen Zweig.
 
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Hallo,

Reload690 schrieb:
Ich habe schon wirklich viel rumprobiert und mir Tutorials angesehen, aber ich komme auf keinen grünen Zweig.
Zum Vergrößern anklicken....
wenn Du wirklich die unangetasteten RAW-Dateien sichern willst (was erstmal eine gute Idee ist), dann verschiebe sie doch einfach an einen sicheren Ort, bevor (!) Du sie erstmalig in ACR oder einem anderen Programm öffnest und arbeite nur mit Kopien davon. Ich mache das in Lightroom auch nicht anders.

Aber ganz so schlimm ist es mit RAW-Dateien nicht, wie Du es vielleicht von RGB-Dateien (JPEG, TIFF, PSD, etc.) gewohnt bist. Bei RGB Dateien werden Änderungen in die Pixelwerte irreversibel eingerechnet. Da in einer RAW-Datei aber keine farbigen Pixel enthalten sind, kann man diese auch nicht einfach ändern und geändert abspeichern. Es gibt deshalb auch keinen RAW-Konverter, der tatsächlich Deine Bearbeitungen in die Bilddaten einrechnet. Statt dessen werden in allen RAW-Konverter (und dazu zählt auch ACR von Photoshop) die Bearbeitungsschritte als lange Liste parallel zu den unangetasteten Pixelinformationen gespeichert. Wenn Du (zumindest bzgl. der Pixeldaten) auf den ursprünglichen Stand zurück kommen willst, dann musst Du einfach nur in der parallelen Liste zurück gehen.

In ACR geht das (so weit ich mich entsinne) über das Optionsmenü und dann "Camera RAW Standards" oder so ähnlich. Anschließend siehst Du das Bild so wie Du es erstmalig beim Aufruf in ACR gesehen hast. Das ist zumindest für ACR der Originalzustand. Für andere Konverter gibt es entsprechend andere Originalzustände für das gerenderte Bild.

Trotzdem ist es sinnvoll, die RAW-Dateien vorher (!) zu sichern, da die RAW-Konverter Änderungen innerhalb der RAW-Dateien vornehmen, die zwar nicht die Pixeldaten betreffen, aber dafür andere Informationen, mit denen andere RAW-Konverter ggf. Probleme haben.

Ciao
Hans-Peter
 
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Das geht ganz einfach.
Es geht dabei eigentlich nur um die XML-Datei. Hierin befinden sich alle Änderungen die vom RAW-Converter vorgenommen wuden.
Eigentlich wie eine Log-Datei.

Hier mal ein Auszug eines Tut´s:

Die Raw-Datei wird nicht verändert, sie bleibt immer unverändert.
Die XMP "protokolliert" lediglich mit, was im RAW-Konverter eingestellt /verändert wurde und veranlasst den Konverter beim erneuten Öffnen der RAW-Datei exakt das gleiche erneut zu tun.
Das Bild, die RAW-Datei war (und wird) niemals verändert werden.

XML-Datei löschen oder RAW-Datei in einen anderen Ordner kopieren, fertig.
 
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Reload690 schrieb:
Schließlich gibt JPG doch nur lediglich 8 Bit wieder.
Zum Vergrößern anklicken....
In dieser wörtlichen Form trifft die Aussage nicht zu.

Ein JPG speichert Pixeldaten zwar als je 3 Werte à 8 Bit ab. Aber sie "gibt" mehr "wieder".
Denn anders als die Daten in der RAW-Datei sind diese bereits mit Farbinformationen versehen und NICHTLINEAR auf Helligkeitswerte abgebildet.

Für niedrige Helligkeiten werden Werte mit 12.92 multipliziert in 8 Bit gewandelt (Link)! Daher hat eine JPG-Datei etwa einen Dynamikumfang von 11.7 EV und verliert gegenüber einer RAW-Speicherung mit 12 Bit viel weniger Information, als die meisten Leute so glauben, vor allem bei niedrigster Kompressionsstufe. (Der grösste Unterschied sind Tonwertabrisse und Farbverschiebungen in gepushten Schatten, falls das Rauschen diese nicht verdeckt.)

Hinzu kommt, dass man beim Erzeugen des JPG die Helligkeiten bereits optimal angepasst hat, also Highlights komprimiert und Schatten aufgehellt. Hierfür benötigt man die Reserven im RAW-File tatsächlich. Für das Ergebnis / fertige Bild jedoch genügt JPG vollauf.
 
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decketrumm schrieb:
Die Raw-Datei wird nicht verändert, sie bleibt immer unverändert.
Die XMP "protokolliert" lediglich mit, was im RAW-Konverter eingestellt /verändert wurde
Zum Vergrößern anklicken....

Der Vollständigkeit halber sei angefügt:

Dies gilt streng nicht für RAW-Dateien im DNG-Format. DNG-Dateien können die Änderungen (den Inhalt einer XMP-Datei) speichern und werden damit sehr wohl verändert. Sofern man dem RAW-Konverter dies erlaubt und keine XMP-Sidecars vorgibt. Dies gilt übrigens auch für JPEG, TIFF und PSD, die man in LR verändert hat.

Um die Änderungen wieder aus DNG zu entfernen, muss man dies in Adobe Bridge tun, per Rechtsklick auf DNG-Bild/Entwicklungseinstellungen/Einstellungen löschen. Oder mit ExifTool basteln.
 
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Da hilft vielleicht ein bißchen "technisches Verständnis", Peter Krogh hat dazu ein schönes Paper geschrieben und ich habe mal versucht, das in deutscher Sprache zusammenzufassen:
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/2376572-post24.html
 
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Super! Danke für eure ausführlichen Antworten. Das hat mir sehr geholfen. Ich freue mich schon darauf das Programm mit meinen RAW-Files zu füttern! Der optische Unterschied und der Bearbeitungsspielraum ist enorm, schon jetzt. Bisher habe ich ausschließlich JPEG´s geschossen und bearbeitet.
 
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