Nikon Z 9 - offizielle Ankündigung

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peterkdos schrieb:
eine Meinung über den Tellerrand:

ttps://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/nikon-z9.html#t
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Hier der Link zum direkten Aufruf der Seite:
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/nikon-z9.html?s=Z9

Sehr umfangreicher Text, allerdings nicht auf dem aktuellen Stand und für einen wissenschaftlichen Anspruch nicht immer korrekt, z.B. Zitat aus dem Text „
  • Dass der Preis in den USA drastisch niedriger liegt, hängt mit Sony zusammen. Die USA sind der Hauptmarkt, der heftig umkämpft wird. Europa ist hingegen die Melkkuh, die man gnadenlos schröpft, um sich die Dumping-Preise in den USA leisten zu können. “
Der Preis in den USA wird immer ohne base sales tax angegeben (Netto) und erscheint deshalb niedriger als in Deutschland (Preis inkl. MwSt). Bei durchschnittlich 6,35 % base sales tax und mit aktuellem Dollar zu Euro Wechselkurs beträgt der Netto-Preisunterschied ca. 190,- € zugunsten USA.…

Trotzdem lesenswerter Text.
 
Kommentar
duke1968 schrieb:
Hier der Link zum direkten Aufruf der Seite:
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/nikon-z9.html?s=Z9
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Also auch beim Thema RAW Komprimierung schreibt er Käse und denkt das lossless RAW von Nikon wäre jetzt auch mit der (hochwertigen) Tico Komprimierung, was nicht der Fall ist. Zudem verschwurbelt er auch noch eine besser Rauschunterdrückung bei den Jpg, so als ob es auch bei den RAW eingesetzt würde (was nicht der Fall ist) und verweist auf seinen Artikel "RAW Betrug". Sorry, aber auch wenn er Infos sammelt und nicht alles falsch ist, aber bei so einer Fehlerquote kann ich ihn nicht so ernst nehmen.
 
Kommentar
Der Text ist nicht nur lieblos zusammengeschustert, sondern strotzt auch von hahnebüchenen Fehlern. Zwei wurden schon genannt. Ein weiterer ist die Behauptung „erstmals“ würden bei der Z9 externer VR und IBIS miteinander kombiniert. Das ist schon seit der allerersten Z (Z7) und allen Nikkoren mit VR so, inklusive solcher mit F-Mount am FTZ. Es funktioniert natürlich nicht mit Z-Kameras ohne IBIS (Z50, Zfc) und nicht mit Objektiven ohne VR.

Der Text ist daher nur mit allergrößter Vorsicht zu genießen und sein Inhalt im einzelnen kritisch zu hinterfragen, bevor man da etwas glaubt.
 
Kommentar
..wie wäre es, beim Autor der Seite auf diese Fehler aufmerksam zu machen?

Dann könnte er das richtigstellen?
 
Kommentar
So, die ersten Fakten kommen so langsam ans Licht.
Die Seite Photons to Photos hat einen Sensortest der Z9 gemacht.

Photographic Dynamic Range versus ISO Setting

www.photonstophotos.net

Man kann in der rechten Spalte weitere Kameras auswählen und die Werte direkt vergleichen.
Im Vergleich z.B. zur D850 sind die Dynamikwerte nahezu identisch. Im Low-Iso Bereich ist die D850 sogar geringfügig besser.
Das und auch das leicht schlechtere Rauschverhalten der Z9 liegt wohl an der sehr schnellen Auslesbarkeit des Sensors. Da wurde wohl mehr auf Speed als auf BQ geachtet. Vielleicht muss man sich auch so langsam von dem Gedanken verabschieden, dass jede neue Kamera auch neue Bestwerte in Punkto High-Iso Qualitäten mitbringt.
 
6 Kommentare Frühere Kommentare anzeigen…
Pixelputzer kommentierte
Na ja, das ist dann schon ein unfairer Vergleich. Denn man darf dabei nicht die Auflösung vergessen. Wenn ich die 45MP der Z9 oder der D850 auf 16MP runterskaliere, dann sind diese Ergebnisse rauschfreier, als die der D4. Der Dynamikumfang bleibt dabei natürlich unverändert.
 
T
Tom.S kommentierte
Pixelputzer


Da muss man aber schon ordentlich schrauben, um von einem 45MP Sensor so auf ein 16MP zu skalieren, dass es weniger rauscht. Die meisten haben ja schon Probleme nicht mehr Rauschen zu produzieren.
 
Pixelputzer kommentierte
Nö, wieso schrauben? Einfach nur runterskalieren reicht schon.
 
T
Tom.S kommentierte
Pixelputzer


Mit einem Mausklick in den default settings kriegt man es in Adobe- oder Nikonprogrammen nicht hin, dass eine D850 weniger rauscht als die D4(s) oder D5. Aber vielleicht gibt es ja Software, die das kann.
 
Pixelputzer kommentierte
Ich rede von der direkten Konverterausgabe, egal mit welchem. Also einmal 100% exportieren und dasselbe Bild dann nochmal verkleinert auf 16MP ausgeben. Im direkten Vergleich rauscht das verkleinerte Bild dann weniger.
Das kann man natürlich auch mit Photoshop machen, aber dann muss man von den dort angebotenen 7 Algorithmen, "Bilinear" auswählen.
Alle anderen schärfen nach oder entrauschen das Bild zusätzlich.
Im Grunde ist das im übertragenen Sinne vergleichbar mit einem Betrachtungsabstand. Denn eine 100% Ansicht eines 45MP Bildes ist quasi eine stärkere Vergrößerung, wie eine 100% Ansicht derselben Bildinformation mit nur 16MP.

Das kannst du aber auch leicht selber mit Jpegs testen.
In den beiden folgenden Links findest du jeweils ein ISO 1600 Bild der D4 und der D850 vom selben Motiv.
Lade beide herunter und verkleinere das D850 Bild auf 4928x3280 Pixel und vergleiche das dann mal mit dem D4 Bild.

Digital Cameras, Nikon D850 Digital Camera Test Image

Actual sample pictures taken by the Nikon D850 digital camera. Links to detailed review and data sheet.
www.imaging-resource.com

Digital Cameras, Nikon D4 Digital Camera Test Image

Actual sample pictures taken by the Nikon D4 digital camera. Links to detailed review and data sheet.
www.imaging-resource.com
 
Z9 Sensordynamik

Pixelputzer schrieb:
Die Seite Photons to Photos hat einen Sensortest der Z9 gemacht.

Photographic Dynamic Range versus ISO Setting

www.photonstophotos.net
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Dieser Beitrag füllt die letzte grosse Unbekannte: Der Dynamikumfang des Z9 Sensors.

Dafür gibt es nur zwei Quellen, DxO und Bill Claff -> https://www.dpreview.com/forums/thread/4620790 , Autor des oben verlinkten Blogs.

Meine Wertung / Interpretation:
  • Der Dynamikumfang bis ISO ≤400 ist gut.
    Genauer: 1/3 Blende schlechter als ein Klassenprimus wie die D850 oder Z7 (sehr gut), aber bis zu 1/3 Blende besser als eine Z6 (gut, aber kein ISO 64).
  • Der Dynamikumfang ab ISO >400 ist gut.
    Genauer: Bis zu 1/3 Blende schlechter als ein Klassenprimus wie die Z6 oder D6, aber gleichauf mit der D850.
  • Zum Vergleich: Der Dynamikumfang der D6 bei Base-ISO ist 2.5 Blenden schlechter als der Klassenprimus D850, oder sehr schlecht. Dafür ist die D6 ab ISO 2500 Klassenprimus.
Der Sensor der Z9 ist Dual-ISO mit der Grenze bei ≤400|>400 und stellt einen guten Kompromiss dar, der fast so gut gelungen ist wie der Sensor der D850, welcher bis ISO400 noch 1/3 Blende mehr an Dynamik liefert und damit seinen DxO Spitzenplatz (100 Punkte) behalten wird. Ich schätze, der Z9-Sensor wird bei ca. 98 DxO-Punkten landen. Der Z9 Sensor ist dem Sony A1-Sensor auch ähnlich, der bei 98 DxO-Punkten liegt.

Diese Drittel-Blende ist im praktischen Studio-Einsatz ohne echte Relevanz und der Sensor ist muMn gut genug, eine D850 durch eine Z9 zu ersetzen, so man denn möchte. Die besseren Bilder macht die Z9 dann aber nicht, es sei denn, vermöge Silent Shutter, EyeAF, 20 fps etc. ...
 
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C
cibo kommentierte
Ich schreibe jetzt mal einen Kommentar, den ich ähnlich auch im blauen Forum geschrieben habe:

Mal eine Frage in die Runde zu den Messergebnissen bei Photonstophotos für die Z9:

In der Vergangenheit empfand ich die Ergebnisse immer recht zuverlässig. Aber seit einiger Zeit sehe ich das gemischt:

Wenn man sich auf dpreview in den Reviews die Studioszene für "DR Latitiude" (z.B. für die Sony A1 und dann entsprechende andere Kameras zum Vergleich auwählt) anschaut, passt das nicht mit den Photonstophotos Ergebnissen überein. Insofern die Frage, wie aussagekräftig die Messergebnisse für die fotografische Praxis dann überhaupt sind?!

1. Beispiel: ISO 100 + 6 Stufen Schatten hochziehen. Wenn ich hier die A1, mit der Z7II oder D850 vergleiche, sind die Ergebnisse für die Nikons deutlich besser wie die A1. Aber lt. Photonstophotos wäre die A1 besser?

2. Beispiel: Vergleich in dpreview zwischen Canon R3 und der Nikon Z7II. Lt. Photonstophotos sollte die R3 gleich oder leicht besser sein. Der dpreview "DR Latitude" Vergleich zeigt aber einen riesigen Unterschied zugunsten der Nikon Z7II.

... Ich habe mich mit der Frage direkt an Bill Claff gewandt. Seine Antwort darauf war:

"I think one factor is that the Nikon has less chroma noise than the Sony and that little bit of color makes the Sony look worse. "

Was für mich bedeutet, dass seine Messung zwar etwas misst und sicherlich auch wissenschaftlich korrekt ist, aber doch nicht so von Bedeutung für die Fotopraxis ist, da chroma noise (Farbrauschen) hier anscheinend nicht berücksichtigt wird. Wenn die Messung zwar eine Kamera besser bewertet als die andere, diese aber in der Fotopraxis aber mehr Rauschen/weniger Details hat, dann ist für mich die Praxis (hier dpreview "DR Latitude" Studio Szene) wesentlich aussagekräftiger.

Schade, aber das heißt für mich, dass ich in Zukunft diese Datenquelle nicht mehr so ernst nehmen kann, auch wenn ich Bill Claff sehr schätze.
 
falconeye kommentierte
cibo

Bei Bill liegen A1 und D850 bei ISO100 identisch, D850 ist dank ISO64 besser.

Die Canon R3 Kurven sind für mich erklärungsbedürftig, hängen sie doch von elektr. vs. mech. Verschluss ab. Ich glaube erst mal nur die elektr. Kurve.

DxO vergibt Punkte für DR (Graustufen) und Farbtiefe (Maß von keinem Chroma Noise), nur beide zusammen erzeugen eine hohe Gesamtpunktzahl. Bill betrachtet nur DR, für die Farbtiefe benötigt man weitere Quellen. Das Verhältnis DR/Farbtiefe ist konstant, solange das Bayer-Array gleich bleibt. Eine Leica Monochrome hat sogar nur 0 Bit Farbtiefe, aber dafür eine Super-DR Aber Canon „schummelt“ und verwendet breitere Farbfilter im Bayerarray. Das erhöht nicht nur das Farbrauschen, sondern verschlechtert auch die Echtheit der Farben (Metamerismus). So zumindest war mal die Meinung dazu, um es zu wissen, benötigt man die Messung der 4x4 CI Farbtransformationsmatrix von DxO.

Die Antwort von Bill „that little bit of color makes the Sony look worse“ ist falsch. Denn für die Dynamik muss man die Graudynamik (DxO Landscape) UND Farbdynamik (DxO Portrait) addieren, dies ist keine Frage des „look“, sondern schlicht des Ignorierens von einem Term einer Gleichung.

(Anm. Hier Bill zur R3 -> https://www.dpreview.com/forums/thread/4617232 offensichtlich trickst Canon auch noch mit RAW Noisereduction …)

Daher hatte ich oben nur die Vergleiche innerhalb von Nikon FX angestellt. Macht hier bitte nicht zu viele Fässer auf …

Die finale Quelle bleibt DxO.
 
Zuletzt bearbeitet:
C
cibo kommentierte
falconeye

Danke falconeye für die Erklärung.
Mir ging es am Ende nur darum, dass für mich und vermutlich auch viele andere die Seite PDR von Bill Claff für viele als Maßstab für DR und damit auch für die Bildqualität beim Schatten hochziehen genommen wird. Die für mich überraschende Erkenntnis war, dass es dafür nicht verwendbar ist, sondern die Studio Scene von dpr (DR Latitude) genommen werden muss.
 
falconeye kommentierte
cibo

Man kann Bill Claff's PDR sehr wohl verwenden, wenn man den Unterschied in der Farbtiefe auf den Hersteller normiert und berücksichtigt. PDR misst halt nur einen von 2 Parametern (das Graurauschen).

Für diese Kalibrierung nimmt man DxO, z.B.
Nikon D850: 26.4 Bit Farbtiefe + 14.8 Bit Grautiefe = 41.2 Bit Gesamttiefe
Canon R3: 25.0 Bit Farbtiefe + 14.7 Bit Grautiefe = 39.7 Bit Gesamttiefe
Trotz viel besserer High-ISO-Wertung verliert die R3 damit 4 Punkte auf die D850, d.H., die Gesamttiefe geht sehr stark in die Gesamtwertung ein (ca. 5 Punkte pro Bit Gesamttiefe Unterschied).

Anm.: Man würde die Farbtiefe in der Summe oben vielleicht nicht 1:1 gewichten, sondern eher 1:2. Aber die Farbtiefe geht auch in die High-Iso-Wertung ein.

Canon hat ca. 1.5 Bit Farbtiefe weniger als Nikon, das bedeutet ca. 1/2 Blende pro Farbkanal. Um das auszugleichen, benötigt Canon ca. 1 Blende mehr DR in den Graustufen. Behält man das im Hinterkopf, bleibt PDR weiterhin eine vorzügliche Quelle - halt nur für den Teilaspekt der Grautiefe.

Studioszenen von DPR würde ich zur Beurteilung nicht verwenden, diese entstehen nicht unter kontrollierten Bedingungen (man darf hier einfach kein Lightroom als Konverter verwenden, da LR herstellerspezifische Settings eingebacken hat).

Ich persönlich verwende PDR dann und nur dann, wenn DxO noch keinen Test online hat. Haben beide nichts online, habe ich keine Meinung zum DR einer Kamera.
 
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falconeye kommentierte
Vielleicht hebe ich den folgenden umstand einmal noch klarer heraus:

Ein Farbsensor hat vor dem grauempfindlichen CMOS-Sensor ein sog. "Bayer-Array" mit einem Farbfilter vor jedem Sensel.

Grundsätzlich kann ein Hersteller diesen Farbfilter wahlweise sehr transparent wählen, im Extremfall (fast) durchsichtig (Fall A). Oder sehr stark filternd, so dass nur noch R(otes), G(rünes), oder B(laues) Licht das Sensel erreicht (Fall B). In der Praxis wählt jeder Hersteller "seinen" Kompromiss zwischen A und B.

Eine sogenannte "Farbmatrix" ("Color matrix as defined in ISO standard 17321" -> https://www.dxomark.com/Cameras/Nikon/D850---Measurements#measuretabs-7 ) rechnet die RGB-Senselwerte in echte Farbwerte um, je transparenter die Filter, desto mehr Koeffizienten der Matrix haben negative Werte. Das führt dann im Fall A zu ausgeprägtem Chroma-Noise, aber wenig Luminanz-Rauschen. Fall B genau anders herum. Per se ist weder A noch B schlechter oder besser - mann muss halt beides messen. Was mit RAW-Konvertern, die standardmäßig Chroma-Noise filtern, nicht geht.

Übrigens ist auch das menschliche Auge ein Kompromiss zwischen A und B und nicht etwa Fall B. Denn die Empfindlichkeitsspektren der drei Rezeptortypen für R, G und B überschneiden sich. Zusätzlich hat es (viele) Luminanzrezeptoren (Fall A) zusätzlich, die für die Nachtsicht zeichnen. Solche RGBA-Filter wurden bei Kameras auch versucht, aber sind ein Problem, weil die A-Sensel andere ISO-Werte benötigen. Das Auge verwendet hier 4 verschiedene unterschiedlich vermischte Zelltypen, aber CMOS ist halt streng regelmäßig strukturiert.

Wer D850 und R3 vergleicht, sieht, dass die negativen Koeffizienten bei Canon bis 3-mal größer als bei Nikon sind, d.h., näher am Fall A.

Diesen Ausflug mache ich, damit klar wird: Wer nur die Luminanzdynamik eines Sensors beachtet, macht den gleichen Fehler, wie jemand, der glaubt, die Top-Kamera im DxO-Ranking habe automatisch einen guten AF. Das ist kein Makel von Bill Claff's PDR. Er beleuchtet halt nur ein Detail.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Falconeye
ich muss dich bewundern wie du das alles uns erklären kannst. Zum guten Glück muss ich das alles nicht wissen sonst würden die Kameras in der Vitrine stehen. Nochmals vielen Dank für alles.
Gruss aus dem Schweizer Jura
Wolfgang
 
1 Kommentar
falconeye kommentierte
Zum guten Glück muss ich das alles nicht wissen sonst würden die Kameras in der Vitrine stehen
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Aber man kann trotzdem beides
 
Guten Morgen,

mal eine Frage in die Runde. Ich warte ja nun auch auf den Anruf meines Händlers, dass die Z9 abholbereit ist, doch es tut sich nichts und auch auf Nachfragen bei anderer Händlern kann niemand sagen, wann die nächsten Z9 geliefert werden.
Auch hier und auch in anderen Fotoforen höre ich von keinem mehr eine freudige Nachricht über eine Lieferung.

Gibt es hier jemanden, der in den letzten Tagen eine Z9 bekommen hat?

Ich habe das Gefühl, dass Deutschland doch sehr früh und auch "reichlich" beliefert wurde und nun erstmal andere Länder dran sind. Kann das eventuell sein?

Viele Grüße und ein schönes Wochenende!
Heiko
 
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C
Christian B. kommentierte
Ja, und sie muss für Internetkäufe künftig für das neue 3D Secure Verfahren gesondert registriert werden. Noch nicht alle Shops arbeiten schon so, aber Hotelketten und z.B. der Nikon Shop. Glaube mir. War bei mir auch so.

Sicherheit und Sicherheitsmerkmale Ihrer Mastercard

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www.mastercard.de
 
C
Christian B. kommentierte
Das hat Dir Deine Bank auch sicher geschrieben, als die neueste Kreditkarte kam, aber Du hast es nicht gelesen. War bei mir auch so.

Ich bekam bei meinem 1. Versuch, etwas bei Nikon vorzubestellen, der genauso kläglich endete wie Deiner von Nikon eine Mail, die das Problem erläuterte. Die landete allerdings im SPAM, weshalb ich sie nur durch Zufall entdeckte. Das könnte bei Dir ebenso sein.
 
Metalhead kommentierte
Christian B.
Ok Christian. Du hast recht gehabt. Zwar hatte ich dieses Prozedere schon vor Jahren mal durchgehabt (damals funktionierte das allerdings noch nicht so wirklich gut), inzwischen habe ich wohl das 2.neue Smartphone nach meiner Ersteinrichtung (spielt bestimmt wie bei vielen anderen Dingen auch eine Rolle), und habe das gerade in meiner vorhandenen App "S-ID Check" erneut eingerichtet. Und siehe da, nun habe ich sowohl die Z9 als auch das Z MC 105 F2.8 VR S im Nikonshop vorbestellen können. Vielen Dank für Deine Tipps. Auch wenn wir uns damit im OT Bereich befinden. Aber nun ist ja alles klar, und eventuell hilft dieses auch anderen Leuten mit ähnlichen Problemen im Nikon Shop. Jetzt bin ich gespannt, wer das Rennen von den inzwischen 4 Kandidaten für "meine" Z9 gewinnt. Nun ja, bei 2 Shops bin ich nur auf einer Liste, bei weiteren zweien habe ich nun konkret bestellt. Wahrscheinlich bekomme ich am Ende auch gleich mal 2 Exemplare. Sehe ich schon kommen. Aber gut, es gibt ja auch hier genügend Interessenten...
 
hooky69 kommentierte
Christian B.
Hallo Christian, ich kenne deinen Vorschlag direkt bei Nikon zu bestellen und ich war auch versucht dies zu tun, doch möchte ich bei meinem persönlichen Kontakt zum kleinen Händler bleiben, er kann es bestimmt brauchen. Dort stehe ich auf Position 1 und wenn wieder Z9 in Deutschland unterwegs sind, wird er sicherlich eine bekommen. Trotzdem nochmal danke für deinen Rat.
 
C
Christian B. kommentierte
hooky69
Klar, das ist ja auch völlig ok und sinnvoll, wenn man so einen Händler hat. Würde ich dann auch so machen.
 
Ich sollte eigentlich meine Kamera laut Händler vor ca.3 Wochen erhalten. Bis jetzt tut sich aber nichts
 
Kommentar
Ich habe soeben im Email Postfach eine Nachricht meines Händlers von gestern gefunden. Meine am 27.10.21 bestellte z9 wird morgen an mich verschickt. Es geht langsam aber sicher voran
 
Kommentar
Ich habe mir am 28. Februar, mittags gegen 12:30h, eine Z9 bestellt und warte nun schon fast zwei Monate - nicht ganz, aber fast .... es ist zum verzweifeln
 
2 Kommentare
Kurt Raabe kommentierte
Ich habe mir am 28. Februar, mittags gegen 12:30h, eine Z9 bestellt und warte nun schon fast zwei Monate - nicht ganz, aber fast .... es ist zum verzweifeln
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ja ja dann können einem 6 Tage schon wie zwei Monate vorkommen
 
P
P.Gnagflow kommentierte
Kurt Raabe
zumal man ja beständig befürchten muss dass die schon vorhandenen Kameras angesichts des Erscheinens neuer Produkte von einem Moment auf den anderen ihre Funktionalität einstellen.
 
Habe meine Z9 plus 24 - 120mm f4 Objektiv und FTZ2- Adapter am 04.11.21 bestellt. Bis Dato kann man mir bezüglich eines Liefertermins keine Aussage machen. Es heißt also weiter abwarten
 
3 Kommentare
Metalhead kommentierte
Wo hast Du denn bestellt? Bei Nikon selber oder in irgendeinem Shop?
 
Gerd Scharninghausen kommentierte
Persönlich In einem namhaften auch in Hamburg ansässigen Geschäft.
 
Metalhead kommentierte
Gerd Scharninghausen
Ok, dann wird Dir wohl auch nichts anderes übrig bleiben als in mehreren Shops vorzubestellen bzw. Dich zumindest auf eine Warteliste setzen zu lassen von den einzelnen Shops. Haben ja viele gemacht. Wenn Du nur bei einem, in dem Fall sogar namhaften, Shop bestellt hast, haben da wahrscheinlich sehr viele bestellt. Und wenn Du, sagen wir mal, am Anfang auf Platz 37 dieser Liste warst und alle 1-2 Monate bekommt der Shop 5-10 Exemplare der Z9, dann kannst Du eventuell noch lange drauf warten. Weil, anhand der scheinbar vielen Vorbestellungen welt- und deutschlandweit und der geringen Anzahl der Auslieferungen wird kaum ein Shop, selbst die größeren, niemals mehrere Dutzend Exemplare der Kamera auf einmal bekommen. Diese Auskunft habe ich selber schon bei 2 Shops telefonisch erhalten. Die bekommen beispielsweise alle paar Wochen max. 3 Z9 Kameras auf einmal. Deshalb bin ich froh, u.a. bei einem örtlichen Fotohändler vorbestellt zu haben, welcher normalerweise nix von Nikon verkauft und deshalb dessen Liste an Vorbestellungen auch kurz ist (aber es ist halt ein Händler wo Nikon vielleicht einen Fuß in die Tür bekommen möchte) und zuletzt bei Nikon selber. Deren Onlineshop dürfte bestimmt reichlicher bedient werden. So zumindest meine Hoffnung. Und ach ja, wie schonmal erwähnt, auch beim MediaMarkt habe ich bestellt (und sogar bereits bezahlt). Auch da meine Hoffnung, dass eine große Handelskette eventuell ebenfalls großzügig bedacht wird von Nikon.
 
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