NEF vs. TIFF

Fernauslöser schrieb:

Keinen. Ja, nicht mal Hasselblad. Und bevor du dich jetzt empört in die Tastatur schmeisst :

Der Grund, weshalb Hasselblad (Anm.: !!) in der OS X Version auf andere RAW-Codecs' zugreifen lässt ....

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Also doch Hasselblad - wenn auch mit Hilfe von Apple ...

Aber es ist irgendwie müßig: Du hast ja zur Genüge gezeigt, wie viele Hersteller auf DNG setzen, insbesondere ausschließlich auf DNG ...
Und dass keiner, der mal auf DNG war, je wieder davon weg ist ...

(Wenn du jetzt Ironie gefunden hast, darfst du sie behalten.)

Ob DNG tot ist - das ist ne andere Frage. Aber es fristet nun mal ein kümmerliches Nischendasein. Da kannst du jetzt so laut "Leica! Pentax!" rufen wie du willst.

Nix für ungut.
Freundliche Grüße
Gernot

schachspieler schrieb:

Hm. "Einige" - das ist sehr dehnbar.
Die zwei "einigen" Hersteller sind Leica und Ricoh/Pentax, dazu ein paar Smartphones.
Macht zusammen ca wieviel % des Marktes?

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Wir werden sehen. Ich sehe für DNG durchaus Potential, in Ermangelung einer Alternative (Alternative=offengelegtes Format und technisch ausgereift für eine Vielzahl von Kameras).

Denkbar, dass Sony nach dem eigenen compressed ARW-Debakel auf das Standardformat umschwenkt, immerhin suchen sie ja Akzeptanz für ihre Kameras und in ihren Smartphones werden sie wohl eher nicht auf ARW setzen.

Ich denke, die Entscheidung wird fallen, wenn Smartphones in ihren Kamera-Apps die Option RAW anbieten. Im Augenblick ist dies dort, wo dies geschieht, stets DNG (Samsung S6, Lumia 1520 etc.). Sobald Apple in iOS auch DNG einbaut (und per OSX hat Apple den Code ja schon fertig rumliegen) denke ich, sind die Würfel gefallen. Wenn erst mal Standard auf Smartphones, wird man DNG auch direkt auf Facebook, Instagram & Co. hochladen und anzeigen können.

Vielleicht ist DNG heute noch ein Exot (war Postscript anfangs auch). Aber die Welt benötigt einen RAW-Standard und wenn es nicht bald einen 8k Video-RAW Standard gibt, sehe ich hier DNG als gesetzt.

schachspieler schrieb:

Ob DNG tot ist - das ist ne andere Frage. Aber es fristet nun mal ein kümmerliches Nischendasein. Da kannst du jetzt so laut "Leica! Pentax!" rufen wie du willst.

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Man braucht jetzt nicht die Argumentation quasi "umkehren", nur weil ich auf "DNG ist tot" jene Hersteller auflistete die eben DNG anbieten

Nähmte mich an dieser Stelle mal wunder, was "kümmerliches Nischendasein" auf sich haben soll. Was spielt das für eine Rolle?
Es wurde offenbar zum Verständnis Vieler, sich an Spekulationen über Marktchancen ereifern. So, als ginge es hier um Aktien und nicht um Kameras & andere fotografische Geräte - oder wie hier um Software.

Analalogfotografie ist auch mittlerweile "Nische, trotzdem hat's dem Reiz kein Abbruch getan. Und schon so manche Hersteller wurden für tot geredet, etablierten sich dann aber dennoch auf dem Markt.
Das sind spekulative Diskussionen die vlt zwar mal ganz nettt sein können, führen aber in's Leere, wenn man sich darauf ausrichtet.

TIFF = Datenformat für langfristige Speicherung von hochauflösenden Bildern (Archivierung).

NEF = Proprietäres Format ("elektronisches Negativ") von Nikon

TIFF ist ein RGB - es werden somit 3 Kanäle gespeichert.

Nikon Kameras - die TIFF beherrschen* - speichern TIFF 8 Bit pro Kanal (24 Bit Dateiformat)
* Ich vermute mal alle PRO Kameras, auch die DF, D300...

TIFF Dateien sind riesig, NEF Dateien sind klein.


Wer seine NEF Dateien gerne mit der Nikon eigenen SW entwickelt hat, weil diese zum Beispiel Kameraeinstellungen mit berücksichtigte hat diese Dinge im TIFF Bild gleich mit drin - TIFF direkt aus der Kamera.

shovelhead schrieb:

Die Gefahr, dass man eines Tages meine NEF nicht mehr lesen und konvertieren kann, ist nicht wesentlich höher, als die Gefahr, dass man irgendwann keine .TIF mehr lesen kann. Archivierung als TIF ist also Unfug.

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Das halte ich für einigermaßen kühn - "offene", nicht proprietäre Formate sind für Langzeitarchivierung immer die sicherere Variante. Nicht nur bei Fotos.

RTFs von 1987 öffnet und liest bis heute jede Textverarbeitung, die RTF lesen kann (und das sind eigentlich alle) problemlos. Word 5.0 für DOS mit modernen Textverarbeitungen zu öffnen kann zu putzigen Überraschungen führen.

audiomac schrieb:

TIFF = Datenformat für langfristige Speicherung von hochauflösenden Bildern (Archivierung).
...
TIFF ist ein RGB - es werden somit 3 Kanäle gespeichert.
...
TIFF Dateien sind riesig, NEF Dateien sind klein.

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Das stimmt so ganz nicht.
TIff ist ein Containerformat mit grossen Freiheiten bei der Speicherung der Bilddaten. Die ANzahl der Kanäle, oder die Bittiefe sind nicht beschränkt.

Im übrigen ist auch DNG ein Tiff-Format und .dng wird sicher zu .tif geändert, sobald es ein Update der Tiff-Spezifikation gibt. Ein Linear-DNG ist ja fast identisch zu Tiff, hat nur ein paar zusätzliche Kameraprofildaten im Meta-Header.

Hallo zusammen,

das vorliegende Thema scheint mir emotional stark vorbelastet zu sein. Trotzdem hoffe ich, nicht allzu viel um die Ohren gehauen zu bekommen. Das grundliegende Problem ist m.E. die Frage, ob sich ein Import der Daten aus der Kamera auf den PC mit einem Nikon Programm (z.B. View NX2) von dem mit einer anderen Software (z.B. Adobe Bridge CC) qualitativ merklich unterscheidet. Und das muss sich doch im Grunde ganz einfach überprüfen lassen - wahrscheinlich haben das auch schon ganz viele getan?!

So habe ich mir vor ein paar Tagen die Kamera (D5100 mit Nikkor DX VR 19-105mm 1:3,5-5,6G) geschnappt und im Garten ein paar Bilder geknipst und diese dann 2x importiert. Die .NEF-Dateien wirkten auf mich (subjektiv!) unterschiedlich - die mit VNX2 importierten waren von den Farben her differenzierter oder dynamischer.

Danach habe ich dann jeweils 3 Fotos mit VNX2 und LRCC zum JPG umgewandelt und wollte sie in diesem Post darstellen - das Ergebnis war allerdings ziemlich mau und undifferenziert (wahrscheinlich in Folge der mehrfachen Konvertiererei oder so). Dazu kamen noch Probleme mit dem Editor (Ich konnte die Fotos zwar in mein Album laden aber nicht hier in den Post). Das hat mich dann so genervt, dass ich das Ganze abgebrochen habe. Falls jemand Interesse hat, kann ich ja die Original-NEF-Dateien per Mail versenden.

Noch eine Frage nebenbei: In View-NX2 finde ich in den "Dateiinformationen 2" unter Bildqualität "RAW, komprimiert (14 Bit)". Wieso eigentlich und wie kann man das korrigieren? Ich denke nicht, dass ich da was verstellt habe. Oder ist das ein typischer RTFM-Fehler?

Zum Schluss noch eine Anmerkung. Ich bin noch nicht so lange hier im Forum und blicke bei vielen Sachen nicht wirklich durch, wie alles so funktioniert und bitte von daher um Nachsicht.

Rudolf

Hallo Rudolf,

was ist an einem Dateiformat emotional?

Bei der Übertragung einer RAW-Datei von einer Kamera auf einen Rechner (man nennt es normalerweise "kopieren" und nicht "importieren") ändert sich weder qualitativ noch quantitativ, weder subjektiv noch objektiv irgend was an der Datei.

Wenn die Datei dann übertragen ist, kann sie anschließend von einem RAW-Konverter in ein RGB-Bild gewandelt werden. Das Ergebnis sieht mit jedem RAW-Konverter erstmal anders aus, weil jeder RAW-Konverter mit anderen Anfangseinstellungen an die Sache heran geht. Eine RAW-Datei kann dabei nicht mehrfach hintereinander konvertiert werden. Das Endergebnis ist eine RGB-Datei, die nicht mehr konvertiert werden kann (denn sie ist es ja schon).

Der Clou bei den RAW-Konvertern ist nun, diejenigen Einstellungen zu finden, so dass die Anmutung möglichst nahe an der Wunsch-Anmutung ist. Wenn Du nur die Anmutung beurteilst, die ein Konverter ohne individuelle Einstellung anbietet, verschenkst Du eine Menge Möglichkeiten, die das RAW-Format bietet. Die Nikon-Tools erhalten kein anderen Rohdaten als die Adobe-Tools. Wie die Bilder aussehen sollen, ist Deine Entscheidung, nicht die Entscheidung eines Software-Herstellers.

Diese Untersuchung haben wir hier im NF-F in der Tat schon oft durchgeführt mit dem immer gleichen Ergebnis, dass man (praktisch) mit jedem RAW-Konverter jedes Ergebnis erzielen kann, allerdings unterscheiden sich die persönlichen Vorlieben beim Bildergebnis und bei der Bedienung des Tools sehr. Ich empfinde die Bilder, die mit den xNX2 Tools konvertiert wurden standardmäßig ebenfalls einen Tick zu knallig bunt und zu konstrastreich. Wenn Dir das aber gut gefällt, gibt es auch in Lightroom einige Regler, mit denen man das ebenfalls erzeugen kann. Die Tools liefern nie von sich aus ein fertiges Ergebnis,sondern sie liefern ein Angebot von dem aus Du "Dein" Bild entwickeln kannst.

Meine Fotos aus der D3s beispielsweise bedürfen (bei guten Lichtbedingungen) nahezu keiner Bearbeitung, wenn sie in Lightroom importiert wurden. Lediglich die Tiefen ziehe ich meistens etwas nach oben um mehr Zeichnung in die dunklen Bereiche zu bringen (Reserven sind in der Datei ja ausreichend vorhanden). Klarheit und Sättigung bei Bedarf. Wenn man das Ganze nun in eine Importvorlage packt, bekomme ich direkt beim Import die Ergebnisse, die ich mir vorstelle.

Ciao
HaPe

Hans-Peter R. schrieb:

Wenn die Datei dann übertragen ist, kann sie anschließend von einem RAW-Konverter in ein RGB-Bild gewandelt werden. Das Ergebnis sieht mit jedem RAW-Konverter erstmal anders aus, weil jeder RAW-Konverter mit anderen Anfangseinstellungen an die Sache heran geht.

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+1

Man könnte hier noch anfügen, dass es eigentlich sehr wohl eine Standardkonvertierung gäbe, die für alle Konverter das gleiche Ergebnis liefern würde. Denn sowohl Tonkurve als auch Abbildung auf den Farbraum sind eigentlich nach CIE genormt und werden z.B. von DxO erst einmal kalibriert, bevor der DxOMark Benchmark durchgeführt wird.

Das Problem ist halt, dass sich kein RAW-Konverter an diese Norm hält, da diese recht flaue Bildergebnisse liefern würde. Und damit ist der "Kreativität" der Konverterhrsteller (inkl. Kamerafirmware) Tür und Tor geöffnet.

Somit gibt es also Nikon, Canon, Pentax-Farben etc., obwohl dies überflüssig wie ein Kropf ist und es eigentlich nur verschiedene Presets geben dürfte. Mangels Dokumentation und Komplexität des Parameterraums ist es auch durchaus manchmal schwer, das gewünschte Ergebnis durch entsprechende Parametereinstellung im RAW-Konverter nachzubauen.

Oh,
es gibt wieder einmal eine Dateiformatdiskussion zu DNG? Hatten wir schon 2007, 2008, 2010 und 2011. Dann ist es darum ruhiger geworden.

Viel hat sich seit der letzten Diskussion nicht geändert. Es geht noch immer um die gleichen unternehmenspolitischen Ziele, die die verschiedenen Unternehmen versuchen über einen Standard umzusetzen, bzw. versucht zu umgehen. Vielleicht könnt ihr euch noch erinnern, warum Adobe das "offene" DNG seinerzeit vorstellte? Es war die "Verschlüsselung" der Weißabgleichsinformation, die Nikon einführte um damit die Schrittgeschwindigkeit im Innovationsbereich vorgeben zu können. Daß Adobe, das genau gegenteilige Unternehmensziel verfolgte ist auch klar.
DNG ist "offen" aus der Sicht der technischen Beschreibung. DNG ist nicht offen aus der Sicht der Weiterentwicklung des DNG Standards an sich. Den gibt weiterhin Adobe vor, niemand anderer. Daran würde sich vermutlich auch nichts ändern, wenn DNG ein ISO Standard werden würde. Adobe hat genügend Erfahrung darin, wie man das macht - PDF. Sogar die ISO Variante von PDF ist noch immer unter Adobe's Kontrolle (Heißt im ISO Prozess normative Reference). Da es aber sehr teuer ist ein technisch halbwegs fähiges Format zu entwickeln, Deshalb sind die kleineren Marktteilnehmer eher im DNG Lager, als die beiden großen Marktführenden - Canon und Nikon.

Das Thema Langzeitverfügbarkeit ist mittlerweile auch Schnee von gestern. Es existieren so viele Mrd an NEF und CR2 Dateien im Markt und quelloffene Converter sind auch da, daß ich mir um meine NEF Dateien die nächsten 100 Jahre keine Sorgen mache (ok, vermutlich in 20 oder 30 Jahren mache ich mir sowieso keine Sorgen mehr um irgendetwas auf dieser Welt).

Ein paar Posts aus der Vergangenheit zum Thema:
http://www.nikon-fotografie.de/vbul...-und-der-unterschied-zum-nef.html#post1234818
http://www.nikon-fotografie.de/vbul...-und-der-unterschied-zum-nef.html#post1235882

Fernauslöser schrieb:

Bemerkenswert ist ja gerade, dass einige Hersteller duale RAW-Formate bieten, also wahlweise ihr eigenes oder eben DNG. Und genau darum ist DNG nicht tot.
Zumal ist DNG das RAW-Format des wohl nicht ganz unbedeutetnden Anbieter's Adobe.

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Wie oben geschrieben. Kleinere Hersteller (besser gesagt, jene mit kleinerem Marktanteil) ersparen sich lieber den Kostenaufwand den eine laufende Weiterentwicklung eines RAW Formates und verwenden pragmatisch lieber DNG. Das Format ist kein USP (Unique Selling Proposition). Für Canon und Nikon sieht das ganz anders aus. Es ist derzeit noch ein Teil der Kernstrategie (kann sich natürlich in Zukunft ändern).

Ein kleines Beispiel:
Jedes Mal wenn Nikon eine neue Kamera auf den Markt bringt, kommt eine Woche vor der Verfügbarkeit das SW Update mit der Unterstützung des Dateiformats um die EIgenschaften und Fähigkeiten des neuen Modells abzubilden. Daß Adobe eine vorabversion der Kameras bekommt um ACR vorzubereiten, liegt im gemeinsamen Interesse - Viele Nikon Fotografen verwenden Adobe Software.

Würde sich Nikon in die strategische DNG Abhängigkeit begeben und nur DNG unterstützen, dann müsste Nikon weit vor der Produkteinführung der neuen Kamera, beim von Adobe geführten DNG "Konsortium" vorsprechen und ankündigen, was es alles an zukünftigen Metadaten der noch nicht angekündigten neuen Modelle gedenkt zu tun. Und das ausreichend lang vor der Ankündigung und Einführung des neuen Modelles damit die SW Hersteller bereits ihre SW vorbereiten können.

Obschon ich sicherlich nicht zu den Jubelfreunden Adobes' gehöre, hat hier Adobe genau das Richtigte getan. Nämlich das, woraus sie schon mit PDF gelernt haben

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Ja. Für Adobe. Und genau die Erfahrung, die andere Unternehmen mit dem PDF Standard machen durften, lässt manche Kamerahersteller diese Entwicklung um DNG ganz genau beobachten.

Meine unmaßgebliche "Prediction":
Wenn Nikon und Canon das Imaging Business nur mehr als Cash Cow sehen und nicht mehr als Feld wo sie sich mit hohen Innovationskosten weiterhin einen sehr großen Marktanteil sichern und ggfs ausbauen können, werden sie sich DNG als Alternative zu ihren eigenen Formaten annähern. Davor wäre es aus Unternehmenssicht unklug. Vor allem vor dem Hintergrund, daß das HW Potential (ISO Leistung, Quanteneffizienz, ....) immer mehr einen Plafond erreicht und sich die Value Proposition Richtung SW verlagert (siehe D5).

LG,
Andy

AndyE schrieb:

Vor allem vor dem Hintergrund, daß das HW Potential (ISO Leistung, Quanteneffizienz, ....) immer mehr einen Plafond erreicht und sich die Value Proposition Richtung SW verlagert (siehe D5).

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Sehe ich auch so, aber ich würde es auf In-Kamera Software (*) beschränken, a la Sony. Zumal diese Baustelle gerade in Kombination mit Smart-Phones groß genug sein dürfte, vgl. SnapBridge.

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(*) In-Kamera Software = Software, die zum Zeitpunkt der Aufnahme ausgeführt wird, also auch Remote-Komponenten.