Weshalb nicht?… mit Infrarot beleuchtet und mit Nachtsichtgeräten gearbeitet, was keine Farbaufnahmen ermöglichte.
weil in diesem Thread keinerlei Bemühungen erkennbar sich, konkrete technische / physikalisch Zusammenhänge so objektiv und wertneutral zu beschreiben, dass sie akzeptierbar sind und weil keine Tendenzen zu erkennen sind, auch andere Ansichten anzunehmen und weiterzuentwickeln. Jede Hoffnung auf Einsicht oder Einlenken ist IMO hier komplett vergebens. Hier geht es ausschließlich um eine pseudotechnische Rechthaberei, Haarspalterei und Verunglimpfung der anderen. Wenn Hanner diesen total überflüssigen Thread in den Chitchat verschieben will, finde ich das sehr großzügig von ihm. Ich würde ihn ganz woanders hinschiebenWarum möchtest Du nicht akzeptiern, dass [...]
... weil in diesem Thread keinerlei Bemühungen erkennbar sich, konkrete technische / physikalisch Zusammenhänge so objektiv und wertneutral zu beschreiben, dass sie akzeptierbar sind ...
Hi,
weil in diesem Thread keinerlei Bemühungen erkennbar sich, konkrete technische / physikalisch Zusammenhänge so objektiv und wertneutral zu beschreiben, dass sie akzeptierbar sind und weil keine Tendenzen zu erkennen sind, auch andere Ansichten anzunehmen und weiterzuentwickeln. Jede Hoffnung auf Einsicht oder Einlenken ist IMO hier komplett vergebens. Hier geht es ausschließlich um eine pseudotechnische Rechthaberei, Haarspalterei und Verunglimpfung der anderen.
Auch deshalb gibt es die Kalibrierung.Alle Konverter greifen auf die selben Informationen ein und derselben RAW-Datei zurück – und geben doch unterschiedliche Ergebnisse aus. Weshalb? Weil die Farben unterschiedlich berechnet werden!
Ja und wenn das korrekt kalibriert wurde, dann kommen auch dieselben Ergebnisse raus........
Aber gut, legen wir fest: eine Datei, ein kalibriertes System, keinerlei Verstellungen an den Konvertern – der einzige Unterschied an der Verarbeitung soll sein, dass unterschiedliche Konverter benutzt werden. Ist das hinreichend definiert?
Ich seh das ganz einfach und pragmatisch:...Falsch ist allerdings die Schlussfolgerung, dass es sich dabei um eine Speicherung der Farben per se handeln würde, ...
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... Richtig ist wiederum:
allerdings handelt es sich dabei eben ausschließlich um Helligkeitswerte, es gibt noch keinerlei Informationen zu Farben.
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Du hast nie Schwarzweiss-Fotografie mit vorgesetzten Farbfiltern betrieben, oder? Falls doch, dann erinnere Dich mal daran, was passiert, wenn man ein s/w-Dia durch einen Rotfilter, ein s/w-Dia durch einen Blaufilter und ein s/w-Dia durch einen Grünfilter jeweils gleicher Intensität aufnimmt und dann diese 3 Dias hinterher durch die jeweils exakt gleichen Filterfarben hindurch übereinander projiziert. Erstaunlicherweise kommt dabei ein FARBBILD heraus.
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Nichts einfacher als das – in #33 hast Du mir beigebracht: »Chlorophyll … ist also "transparent" (weil das Licht dieser Wellenlängen komplett durchläuft) und der Rest im Blatt reflektiert IR-Licht sehr stark.«Du hast bisher leider nur keinerlei plausible Erklärung dafür geliefert, warum gerade das Wasser in der Pflanze für starke IR-Reflexion sorgt. Deine Vermutung dazu hast Du nun hinreichend oft geäußert, jetzt ist es Zeit für den Beleg bzw. Beweis.
Richtig, so was habe ich noch nie gemacht. Ich musste weder den Farbfilm noch das Rad neu erfinden. Aber nett ist Dein Beispiel schon …… wenn man ein s/w-Dia durch einen Rotfilter, ein s/w-Dia durch einen Blaufilter und ein s/w-Dia durch einen Grünfilter jeweils gleicher Intensität aufnimmt und dann diese 3 Dias hinterher durch die jeweils exakt gleichen Filterfarben hindurch übereinander projiziert.
Dann ist es ja gut, dass Du es überhaupt schon mal gelesen hast. Denn spätestens wenn Du Dich mit Kalibrierung beschäftigst, wird Dir das Prinzip, das man mit einem definierten Fehler korrigieren kann, wieder begegnen.… das ist der größte physikalische Blödsinn, den ich in diesem Forum je gelesen habe
Nehmen wir an, dass die Kalibrierung absolut korrekt sei – trotzdem wird das kaum was mit gleichen Farben. Denn die Raw-Datei wird durch die Konverter mittels eines Kameraprofils interpretiert/berechnet (bei Adobe sind es derzeit 514 Standardprofile und weitere 998 spezifische für bestimmte Kamera-Typen, bei mir kommen dann noch einige selbsterstellte hinzu – die allerdings weit entfernt von üblichen Kamerakalibrierungen sind). Ich erinnere mich noch an den Streit zwischen Adobe und Nikon, weil letztere das Auslesen bestimmter Werte nicht zulassen wollten … Die Annahme, dass ein Nikonkonverter anders berechnet als der von Adobe, liegt nahe.Ja und wenn das korrekt kalibriert wurde, dann kommen auch dieselben Ergebnisse raus...
Falls andere Farben rauskommen, ist die Kalibrierung nicht genau genug.
Warum möchtest Du nicht akzeptiern, dass die Information über die Farbe durch die Kombination aus Helligkeitswert des Pixels und dem "Wissen" des Gesamtsystems über den vorgeschaltenen Farbkanals besteht?
"Rest im Blatt" ist aber nicht gleichzusetzen mit "Wasser". Ein Blatt besteht ja im Wesentlichen aus anderen Bestandteilen als Chlorophyll und Wasser. Ich warte also weiterhin auf Deinen Beleg, dass Wasser ursächlich für die starke IR-Reflexion ist....und der Rest im Blatt reflektiert IR-Licht sehr stark.«
Oder hat sich etwas daran geändert, dass Wasser ein Bestandteil von Pflanzen ist?
Wie jazzmasterphoto schon dankenswerterweise erwähnte, ist das das Prinzip der Farbseparation, das im additiven (alles übereinander=weiss) RGB-Modell für die Lichtprojektion und im subtraktiven (alles übereinander=schwarz) CYM(K)-Modell für den Print seit "Ewigkeiten" verwendet wird und daher hier überhaupt nicht diskussionsfähig ist. Wenn Dir das bisher nicht bekannt war, ist das o.k., aber dann solltest Du es zum Anlass nehmen, es zu erlernen und nicht weitere Schlachten darum zu schlagen. Wie gesagt: isso, nicht diskussionsfähig....Richtig, so was habe ich noch nie gemacht. Ich musste weder den Farbfilm noch das Rad neu erfinden. Aber nett ist Dein Beispiel schon …
Du verstehst es echt nicht. Die Farbinformation ist in meiner Beschriftung der Diarahmen enthalten: auf das rot gefilterte schreibe ich "Rot", auf das grün gefilterte schreibe ich "Grün", auf das blau gefilterte "Blau". Dann weiss ich, in welchen Projektor mit welchem Farbfilter davor ich welches stecken muss, um bei der überlagerten ("additiven") Projektion wieder die Originalfarben zu erhalten. Vertausche ich die Dias (=die Farbkanäle), kommen eben ganz andere Farben dabei heraus.Nachdem die s/w-Dias belichtet und entwickelt sind, schauen wir uns jedes der drei Dias genau an. Sehen wir eine Farbe? Nein? Wie schon in #3 behauptet: Fakt ist, das Farbe bei der fotografischen Aufnahme nicht existiert. Dann wird projiziert – und Farbe hinzugefügt. Welche?
Dann entstehen lustige Farben, weil Du das physikalische Farbmodell einfach ignoriert hast. Das Gleiche kannst Du auch in Photoshop mit einem Klick nach der Farbseparation eines Farbbildes machen, wenn Du die Kanäle einfach vertauschst. Kann künstlerisch interessant aussehen (so ein bisschen nach Andy Warhol mit seinen Marilyn Monroe-Bildern), aber es sind eben total falsche Farben, nicht nur ein bisschen verschobene Nuancen. Eine Farbseparation ergibt nur ein reproduzierbares Ergebnis, wenn man sich an den Standard hält.Was passiert, wenn andere Filter bei der Projektion verwendet werden, als bei der Aufnahme?
Ja. Farben werden in Grundfarben zerlegt und aus diesen additiv wieder zusammengesetzt. Ergebnis: sieht so aus wie vorher.Wenn Aufnahme- und Projektionsfilter exakt gleich sind, entspricht auch das Licht des Projektors genau dem Licht, das bei der Aufnahme verwendet wurde?
Also willst Du ein additives 4-"Farb"-Modell schaffen? Das funktioniert deswegen nicht, weil Du ja einen definierten IR-Strahler in die Projektion einbringen müsstest, nur siehst Du dessen "Licht" nicht - es ist einfach nur warm vor dem Projektor (die Lampen sind also bereits IR-Strahler).Was passiert, wenn neben den RGB-Aufnahmefiltern zB. ein IR-Filter von 650nm im System ist?
Du redest von Fehlerkalibrierung, während ich Dir die Grundzüge der Lichtzerlegung und das additive Farbmodell erkläre. In dem Zusammenhang ist Dein "definierter Fehler" einfach nur Quark hoch drei, sonst nichts!Dann ist es ja gut, dass Du es überhaupt schon mal gelesen hast. Denn spätestens wenn Du Dich mit Kalibrierung beschäftigst, wird Dir das Prinzip, das man mit einem definierten Fehler korrigieren kann, wieder begegnen.
Das ist doch alles ein ganz anderes Thema als die Aufnahme und Abbildung von Farben. Um kalibrieren zu können müssen wir erst mal Farben haben!Nehmen wir an, dass die Kalibrierung absolut korrekt sei ...
Man kann natürlich die gesammelte und bewiesene physikalische Erkenntnis von ein paar Jahrhunderten verwerfen, nur stellt man sich damit außerhalb der Diskussion. Sich hinzustellen und zu postulieren "ich glaube nicht an das, was ich nicht selbst postuliert habe" ordnet jemanden der obskuren Aluhutfraktion zu, die zwar keine Belege für ihre Hypothesen hat, aber alles Belegte als Unsinn verwirft. Kann man machen, aber in dem Fall endet auch für mich die Diskussion. Mit solchen Menschen diskutiere ich schlicht nicht weiter, das sind für mich einfach nur Spinner.Weil ich nicht an das Dogma vom »Systemwissen« glaube.
Weil ich weiß, das selbst Aufnahmen mit für den Menschen unsichtbarem IR-Licht nach genau dem selben Prinzip mit Farben versehen werden können, obwohl in diesem Fall das »Systemwissen« aus nachvollziehbaren Gründen nicht mehr greifen kann.
Müsste man jedem abgelichteten Objekt ein paar Atome abkratzen? Invasive Fotografie, das wär mal was...
…
Der Berg wuerde mir im Gegensatz zum Baer nicht wutschnaubend hinterherrasen, wenn ich ihm die Atome vom Hintern kratz
Mulex, akzeptiere doch einfach, dass es einen allgemeinen, von 99,99% der Menschen vertretenen Konsens gibt, WAS FARBE ist: ein Gemischer dreier Helligkeitsintensitäten, dessen Zusammensetzung Namen wie "rot", grün oder blau" erhält. Nach diesem Prinzip funktioniert unsere Netzhaut und auch der Bayer-Sensor. Punkt.
Im Übrigen kann man über diesen Thread nur den Kopf schütteln, ihr diskutiert noch nach Dutzenden Beiträgen über die Henne und das Ei.
Oben wurde schon bemerkt, dass keines der drei Dias auch nur einen Hauch von Farbe enthält. Das nette an CB’s Beispiel ist, das man hier Unterschiede erkennen kann, die so in einem gewöhnlichen Farbfilm nicht auffallen: Die Dias sind an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich stark geschwärzt. Wo nicht komplett geschwärzt ist, kann das farbige Licht des Projektors hindurch, klar. Aber nur dort, wo Unterschiede in den Graustufendarstellungen sind, werden den Graustufenbildern Farbe hinzugefügt.… wenn man ein s/w-Dia durch einen Rotfilter, ein s/w-Dia durch einen Blaufilter und ein s/w-Dia durch einen Grünfilter jeweils gleicher Intensität aufnimmt und dann diese 3 Dias hinterher durch die jeweils exakt gleichen Filterfarben hindurch übereinander projiziert.
Der würde nicht nur, der tut es, ganz sicher. Der Mulex weiß nämlich ein Messinstrument von einem Fotoapparat zu unterscheiden.Und wie verhält es sich, wenn wir Farben mithilfe eines Spektrometers bestimmen, würde dieses Messverfahren von Mulex anerkannt?
Ja, klar. In #7 war es noch ausschließlich das Chlorophyll, dass die IR-Strahlung reflektiert. Nachdem ich Dir in #30 einen Beleg geliefert habe, dass Deine Behauptung nicht stimmen muss, korrigierst Du Dich in #33. Ab sofort ist Deiner Meinung nach das Chlorophyll nicht mehr zuständig für die Reflexion, sondern der Rest des Blattes. Diese, Deine eigene Definition, ist kurz darauf wiederum nicht richtig, jetzt ist die Benennung von Tropfen oder nicht Tropfen eminent wichtig …"Rest im Blatt" ist aber nicht gleichzusetzen mit "Wasser"
Die Farbe war vorher bereits vorhanden und die Farbinformation ist auf dem Diarahmen gespeichert. In den drei Teilbildern sind im beim Fotografieren grün gefilterten Bild die Blätter recht hell und im rot gefilterten Bild die Blätter sehr dunkel. Ergo geht beim Projizieren viel grünes Licht durchs eine Dia durch und sehr wenig rotes Licht durchs andere Dia durch. Ergebnis: die Blätter sehen in der Projektion an der Wand grün aus.Oben wurde schon bemerkt, dass keines der drei Dias auch nur einen Hauch von Farbe enthält. Das nette an CB’s Beispiel ist, das man hier Unterschiede erkennen kann, die so in einem gewöhnlichen Farbfilm nicht auffallen: Die Dias sind an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich stark geschwärzt. Wo nicht komplett geschwärzt ist, kann das farbige Licht des Projektors hindurch, klar. Aber nur dort, wo Unterschiede in den Graustufendarstellungen sind, werden den Graustufenbildern Farbe hinzugefügt.
Doch, genau das ist der Kern des additiven Farbmodells. Genau das.Es kommt also auf die Unterschiede in den Graustufendarstellung an, nicht auf eine Einfärbung von Helligkeitswerten
Klar, nur entsteht dann kein Weiß, weil nur Rot, Grün und Blau übereinander Weiß ergeben (-> additives Farbmodell). Du kannst filtern, wie Du willst, aber da kommt dann halt nur Pop Art am Ende heraus - sieht hübsch aus, aber mit dem ursprünglichen Bild hat das nichts zu tun. Das ist dann Äquivalent zur Handcolorierung, bei der ich Blätter gelb und Gesichter blau male.Dabei könnten die Filter bei der Aufnahme durchaus auch andere als die viel genannten RGB-Filter sein,
...ist falsch, denn in der Diaprojektion wird nichts berechnet.Die Erkenntnis, das Farben grundsätzlich berechnet werden ...
Das stand in dem Dokument der Uni, welches Du als Referenz angeführt hast. Daraus habe ich lediglich zitiert.Ab sofort ist Deiner Meinung nach das Chlorophyll nicht mehr zuständig für die Reflexion, sondern der Rest des Blattes.
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