ein kritischer Blick auf moderne Objektivrechnungen

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digital_eye

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Hallo zusammen,

heute bin ich über einen interessanten Blog mit vielen Bildbeispiele gestoßen, in dem die Vor- und Nachteile moderner Optiken diskutiert werden. Abseits der Diskussion um Schärfe und Korrektur möglichst vieler optischer Fehler stehen auf dieser Seite Begriffe wie Microkontrast und "3D" Bildwirkung im Mittelpunkt der Diskussion.

http://yannickkhong.com/blog/2016/2/23/the-problem-with-modern-optics

So wird in einem Artikel zum Beispiel ein altes Nikkor 28mm mit dem Zeiss Otus verglichen und an Bildbeispielen belegt, das beide Objektive anders zeichen, d.h. Rundungen etwas anders darstellen.

http://yannickkhong.com/blog/2016/2...ing-the-micro-contrast-test-onto-an-otus-lens

Bei dem Beispiel mag man zwar vielleicht einwenden, dass die Person sich minimal bewegt hat, es werden aber auch andere Beispiele gezeigt, in denen ein statisches Objekt fotografiert wird, dessen Abbildung/Rundung bei unterschiedlichen Objektiven gleicher bzw. ähnlicher Brennweite unterschiedlich ausfällt. Hier anhand eines 24-85 AF-S VR und einem AF-D 1,8/50mm bei jeweils 50mm.

http://yannickkhong.com/blog/2015/11/12/depth-vs-flat-lens-quick-comparison

Ich fand den kompletten Blog sehr interessant und lesenswert, weil er mal eine andere Sicht auf Objektive bietet als Seiten wie photozone oder dxo. Die Bildbeispiele haben mich schon etwas nachdenklich gemacht.

Ich würde mich freuen, wenn sich hier eine Diskussion entwickelt, wie sehr bei Euch Mikrokontrast und "3D Darstellung" eine Rolle bei der Zusammenstellung eures Objektivparks spielen.
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gugu schrieb:
Es get doch auch nicht darum irgend jemandem seine Optik schlecht zu reden, sondern darum daß in dem verlinkten Artikel einfach Unfug steht.
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Ich glaube, so weit sind wir da gar nicht voneinander entfernt. Ich habe mir weite Teile dieses Blogs mal angeschaut, und irgendwie erinnert mich das schon an andere Blogs aus dem asiatischen Bereich. Insgesamt mit einem sehr hohen Durchsatz an Equipment, das immer nur recht kurz genutzt wird.

Aber die grundsätzliche Idee, nicht immer auf die neuesten DXO oder Photozone Tests und damit auf Schärfeleistung und Korrektur der optischen Fehler (z.B. CA) fokussiert zu sein, sondern andere Aspekte mit einzubeziehen und vorab zu überlegen, wofür man die Linse gerne einsetzt, finde ich durchaus angemessen.

Und es gibt ja etliche Foren, in denen alte Rechnungen (z.B. das Nikkor 2,8/45mm) einen absoluten Liebhaberkreis haben, weil die Abbildungscharakteristik eine (so behauptet) andere ist.

Ich habe ein ähnliches Empfinden beim 2,8/180mm, das ich in seiner Abbildungscharakteristik schöner finde als das aktuelle 2,8/70-200mm, das allerdings offen schärfer ist. Bezogen auf optische Konstruktionen bin ich Leihe, aber ich könnte mir vorstellen, dass Innenfokussierung, VR, asphärische Linsen eben durchaus nicht nur Vorteile haben.

Und wie gesagt: Ich nutze etliche der im Thread gescholtenen modernen Optiken (allen voran das Sigma Art 35mm), will also keinesfalls moderne Optiken schlechtreden.
 
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Ich bedaure immer Menschen die glauben man kann alles messen und berechnen.
Objektive die bei DXO oder Photozone Tests toll abschneiden, sind was -Testsieger?? aber machen die auch schönere Bilder.
Da man aber Anmut, Haptik und Inspiration, Schärfeverläufe ,Farben, Kontrastübergänge nicht messen oder beschreiben kann, nimmt man das was sich in Zahlen und Tabellen pressen lässt.
Da die Zahl der "Nicht Sehenden" die nie das Neweau des Selbstfühlens oder sogar Selbstsehens erreichen, nun aber an Hand von Messcharts über Objektive reden können, über Objektive die sie noch nicht einmal in der Hand hatten,immer mehr zu nimmt ,ist halt ein Zeiphänomen.
Das ist sicher auch in anderen Bereichen anzutreffen. Das mir Leute die keine 3 Akkorde hintereinander spielen können, mir stundenlang erklären warum eine Gitarre besser ist als die Andere...(aber dann behaupten bei verschiedenen Kabel hören sie keinen Unterschied)
usw....
charlG
 
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Irgendwie ist das Mist, die verlinkten Artikel aber ich kann mich noch gut daran erinnern wie manche Schallplatte (auf ganz normalem Stereo-Equipment, mit nur zwei Lautsprechern, 2,5m entfernt) räumlich klang, das man erschrocken ist, als ein Gitarrenriff neben einem erklang und die Drums fünf Meter weit weg.

In der Optik daraus eine Wissenschaft zu machen ist aber reichlich daneben. Zu viele Faktoren spielen da hinein und letztendlich ist es der Fotograf und sein Können, etwas plastisch darzustellen.

Ich behaupte (wieder mal), dass der überwiegende Teil der Verwender gehobenen Fotoequipment, ihre Hardware kaum ausreizen. (ich schließe mich da mit ein!)
Und jetzt wird über Mikrokontraste diskutiert und das räumliche Abbildungsvermögen des einen oder anderen Glases...?

Kann mich [MENTION=27611]charlyG[/MENTION] nur anschliessen; habe nämlich im Freundeskreis einen Helden, der ein Audiogeraffel sein eigen nennt, das mich neidisch werden läßt. Die technischen Daten und die Klangwiedergabe sind herausragend und er weiß Alles darüber und was hört er?: mp3

Ganz ehrlich, ich habe noch nicht mal ansatzweise Ahnung was Mikrokontraste sein sollen aber ich weiß, wie ich etwas räumlich abbilde und welches Glas in meiner Vitrine für welchen Zweck geeignet ist (die Unterschiede sind verschwindend gering), das lernt man aber nicht durch studieren von Tabellen und Ansehen von Bildern, die Andere gemacht haben, sondern durch eigene Erfahrung.

In diesem Sinne, geht photographieren Leute!
 
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Jakker schrieb:
Ganz ehrlich, ich habe noch nicht mal ansatzweise Ahnung was Mikrokontraste sein sollen ...
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Unter Mikro-Kontrast versteht man nach meinem Verständnis den Kontrast für vergleichsweise kleine Strukturen im Motiv und in dessen Abbildung, die zum Beispiel auf einem Sensor im KB-Format mit einer Größe von 0,1 mm und kleiner abgebildet werden. Die Ausdehnung solcher Strukturen im jeweils abgebildeten Motiv ist also der Natur der Sache nach vom Bildwinkel des jeweiligen Objektivs abhängig.

Bei einer Abbildung eines Motivs durch ein Objektiv verringert sich nun aufgrund der diesbezüglichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten der in der Abbildung vorliegende Mikro-Kontrast im Vergleich mit dem im Motiv vorliegenden Kontrast umso mehr, je winziger die Strukturen des Motivs in der Sensor-/Filmebene abgebildet werden. So werden zum Beispiel Strukturen im Motiv mit einer Ausdehnung von etwa 1/500 des jeweiligen Bildwinkels in der Sensor-/Filmebene mit einem höheren Mikro-Kontrast abgebildet als Strukturen mit zwar identischem Motivkontrast aber einer Ausdehnung von nur etwa 1/1000 des jeweiligen Bildwinkels.


Im Unterschied zum Mikro-Kontrast versteht man unter Makro-Kontrast Folgendes:


Da moderne Objektive nun in aller Regel für Strukturen mit in der Abbildung gleicher Ausdehnung (Ortsfrequenz) höhere MTF-Werte für den Transfer des Motivkontrasts in die Sensor-/Filmebene aufweisen als ältere Objektive, fällt also der Mikro-Kontrast in der Sensor-/Filmebene bei einer Abbildung eines Motivs durch ein modernes Objektiv in der Regel höher aus als bei der Abbildung des identischen Motivs durch ein älteres Objektiv.

Und da moderne Objektive in aller Regel besser gegen Falschlicht geschützt sind als ältere Objektive, fällt auch der Makro-Kontrast bei einer Abbildung eines Motivs durch ein modernes Objektiv in aller Regel höher aus als bei der Abbildung des identischen Motivs durch ein älteres Objektiv.

Über manche der Unterschiede in der Abbildungsleistung und -charakteristik zwischen einigen älteren und auch aktuelleren lichtstarken Objektiven von Nikon, Canon, Zeiss, Voigtländer und Leitz/Leica kann man sich bei Interesse zum Beispiel hier informieren: http://www.imx.nl/photo/technique/technique/hslenses.html
 
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In einem anderen Forum hatte jemand einen Versuch gestartet, um einen Zusammenhang zwischen Brennweite, Objektiv-Version und der plastischen Wirkung bei Portraitfotos herzustellen. Das Ergebnis stand noch nicht fest, da am Versuch selbst einiges zu basteln war, aber ein Bespiel zwischen Nikon Series E 75-150mm (bei 90mm) und einem Summicron-R 90mm sprach in der Wirkung für die Festbrennweite.

Diese Eigenschaften der eigenen Objektive zu kennen ist natürlich sehr nützlich. Aber generell daraus eine wissenschaftliche These zu bilden, die auf alle neuen/alten Objektive zutrifft, dürfte fehlschlagen.
Genauso effektiv dürfte sein, zu sagen: "ich kaufe zu dem Zweck nur noch Zeiss", dann wird sich das genauso erfüllen.
 
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Hi,

cgrille schrieb:
In einem anderen Forum hatte jemand einen Versuch gestartet, um einen Zusammenhang zwischen Brennweite, Objektiv-Version und der plastischen Wirkung bei Portraitfotos herzustellen.
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bei diesem Thema möchte ich zu bedenken geben, das eine "plastische Wirkung" im engeren Sinne per Definition von einem Objektiv, wie wir es kennen, nicht zu leisten ist. Jedwede Art von plastischer (also "räumlicher") Wahrnehmung passiert erst bei uns im Kopf ... als Summe einer Vielzahl von Eingangsgrößen und deren Interpretation, die sich im Laufe unserer Evolution als zielführend für uns gezeigt haben. Das bekannteste ist wohl das stereoskopische Sehen (funktioniert nur im Nahbereich bis wenige Meter Abstand), aber auch die Stellung und Fokussierung der Augen, dynamische Effekte (z. B. Relativbewegungen von Objekten in unserem Sichfeld), Erfahrung (Berge sind weiter weg), Dunstgradienten am Horizont (je weniger Kontrast, desto weiter weg), Licht- und Schattenwurf, perspektivische Effekte (stürzende Linien) und vieles, vieles mehr.

Wenn also mit fotografieschen Mitteln ein "plastischer Effekt" erzielt wird, der bei uns zu einer "räumlichen Wirkung" führen soll (wie etwa durch künstliche Unschärfe um Vorder- und Hintergrund beim Miniaturen-Effekt), dann indem künstlich Bildartefakte hinzugefügt werden, die für den subjektiven Effekt fördern sind und die da bei einer idealen Abbildung nichts zu suchen haben. Wenn es tatsächlich Objektive gibt, die diesen Effekt im besonderen Maße zeigen (also über die normalen Abbildungseffekte hinaus ... was ich nach wie vor stark bezweifle) dann würde ich das als eine Art Effekt-Optik betrachten ... ähnlich wie früher ein Weichzeichner für die Portrait-Fotografie und ich würde mir gut überlegen, ob ich sowas als Allzweckwerkzeug wirklich haben will.

Ciao
HaPe
 
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Hans-Peter R. schrieb:
Hi,


bei diesem Thema möchte ich zu bedenken geben, das eine "plastische Wirkung" im engeren Sinne per Definition von einem Objektiv, wie wir es kennen, nicht zu leisten ist.
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Ich verwende schon den Begriff "plastisch", um den dazu im Englischen verwendeten Begriff "3D pop" zu vermeiden, um die Diskussion zu vermeiden, dass man auf einem flachen Medium keine 3D-Wirkung ohne externe Mittel darstellen kann.
Es gibt aber die Wirkung, dass das Motiv eines Fotos einen direkt "anspringt" und heraus sticht, ohne pure Freistellung zu sein. Dazu bedarf es des Lichts, der richtigen Positon des Motivs und auch bestimmte Kontraste (z.B. Farbe) können dies unterstützen. Und eben die Wahl des Objektivs - man kann natürlich nachträglich noch viel in der Bildbearbeitung machen.
Das Problem ist auch, dass nicht alle diesen Effekt gleich sehen. Einige sehen dies in unterschiedlichen Bildern, einige gar nicht - daher ist es auch unmöglich eine Definition dazu festzulegen. Persönlich kann man aber diese Entscheidung für sich treffen.
 
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Meine bescheidene Meinung:

1. Ich muss nicht missionieren sondern ich suche mir für mein Hobby der Fotografie das
aus, was mir gefällt.

2. Ich bewerte das, was mir gefällt anhand der Ausgabemedien, die ich nutze:
Computerbildschirm und Ausdrucke bis maximal DIN A2. Dafür brauche ich keine
D810 und auch kein Otus. Nicht, dass ich als Technikfan diese nicht gerne besäße,
aber benötigen in dem Sinne, dass man es meinen Fotos ansähe, tue ich sie nicht!
 
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Wuxi schrieb:
Ist das nicht alles ein Haufen pseudowissentschaftlicher Rinderkot? (i.e. Bullshit)

Kommt mir vor wie dreifach mit Goldlitze abgeschirmte Lautsprecherkabel mit Ferritkern und Vollmond-Konfektionierung.
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Ich kann auf den ersten Blick auch keine Unterschiede ausmachen, ein paar vielleicht auf den zweiten Blick. Aber jetzt weiß ich wenigstens, woher der "besondere Charme" älterer Objektive, Kameras, etc. rührt...

Den Größen-, Gewichts und Preisunterschied hingegen finde ich unglaublich. Ist das Otus offenblendig soooo viel besser, als dass sich dies lohnen würde?
 
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Ein Beispiel, welches für mich persönlich gilt:



Wenn ich das Bild betrachte, hab ich das Gefühl, ich könnte mit der Hand das Blatt in der Mitte berühren und dessen geriffelte Oberfläche nachfahren.
Das muss aber nicht für alle Betrachter ebenso gelten und wird auch vom Ausgabemedium (hier meist der Monitor) beeinflusst.
 
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cgrille schrieb:
Wenn ich das Bild betrachte, hab ich das Gefühl, ich könnte mit der Hand das Blatt in der Mitte berühren und dessen geriffelte Oberfläche nachfahren.
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Dieses Foto könnte mit dem pré ai Nikkor-S.C Auto 50mm 1:1.4 gemacht sein.
Nur so eine Vermutung...

Gruß
Hans
 
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Es ist hier sicher die Kombination aus geringer Tiefenschärfe und besonderem Licht, welche die hohe Plastizität hervorruft.

CB
 
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häuschen schrieb:
Ich bin definitiv zu doof!
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Das glaube ich gar nicht mal, denn Du bist ja nicht der Einzige ;-)

Aber zum Thema:
Die Abbildungseigenschaften un den Unschärfebereichen und in den Übergängen dahin ("Bokeh") sind die eine Sache und dies ist etwas was man sehen und teilweise auch messen kann.

Unterschiede bei CA Fehlern und genereller Auflösung samt Mikrokontraste sind noch klarer zu sehen und zu messen.

Was aber kompletter Nonsens ist:
Die minimalen Unterschiede in der Verzeichnung als positive bzw negative Eigenschaft zu beschreiben sprich: Kopf ist runder, oder die Ohren sind irgendwie 3 D, oder das Datail ist weiter hinten...

Da hab ich dann aufgehört diese "Vergleiche" ernst zu nehmen...
 
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Ich bin heute mal mit 4 Objektiven um die 100mm losgezogen und habe die mal abwechselnd durchprobiert, um mir da selbst ein Bild zu machen.

Mit dabei waren das AF-S 1,8/85mm, das Tamron VC 2,9/90mm, das Nikkor AIS 2,5/105mm und das Nikkor AF-D 2/105DC. Da heute eine leicht Nochnebel artige Bewölkung war, war das Licht gleichmäßig. Die Aufnahmen, die ich gleich zeige, sind von einem Stativ gemacht worden, das während der Zeit nicht bewegt wurde. Die Aufnahmen sind bei Blende 4 entstanden. Damit der Ausschnitt nicht schon verrät, welches Objektiv da verwendet wurde, habe ich das 85mm und 90mm leicht beschnitten, so dass der Ausschnitt den beiden 105mm Optiken entspricht. Der Weißabgleich wurde manuel gesetzt und war bei allen Bildern gleich.

Hier mal der Screenshot von Photoshop mit allen 4 Varianten nebeneinander.



Was ich sehe sind leichte Farbunterschiede und Kontrastunterschiede auf der Wiese und den Bäumen im Hintergrund. Viel mehr aber nicht wirklich.
 
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of51 schrieb:
Ja da muß man schon sehr genau hinsehen, im Hintergrund ein bisschen.
Allerdings ist das nun auch wirklich kein gutes Motiv und Licht um Objektve zu vergleichen.
Zum Vergrößern anklicken....


Das mag schon sein. Da ich gerne im Wald bzw. am Waldrand fotografiere, habe ich mir so ein Motiv in mittlerer Entfernung ausgesucht. Heute Abend zur blauen Stunde steuere ich mit den Optiken noch mal einen anderen Ort an.

Wobei mir bei einem der Bilder gut gefällt, dass die Wiese hinter dem Baumstaum etwas "langsamer" in die Unschärfe hineinläuft als bei den anderen.
 
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Mit viel Phantasie und nach dem Einatmen verbotener Substanzen würde ich die Vermutung wagen, dass das erste und das dritte die 105mm Optiken sind.

Das erste ist unter weiterer Zunahme betäubender Mittel etwas plastischer als das Dritte.

Morgen sieht das aber dann alles schon wieder anders aus

VG
Peter
 
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