ein kritischer Blick auf moderne Objektivrechnungen

digital_eye · 27. Februar 2016

Hallo zusammen,

heute bin ich über einen interessanten Blog mit vielen Bildbeispiele gestoßen, in dem die Vor- und Nachteile moderner Optiken diskutiert werden. Abseits der Diskussion um Schärfe und Korrektur möglichst vieler optischer Fehler stehen auf dieser Seite Begriffe wie Microkontrast und "3D" Bildwirkung im Mittelpunkt der Diskussion.

http://yannickkhong.com/blog/2016/2/23/the-problem-with-modern-optics

So wird in einem Artikel zum Beispiel ein altes Nikkor 28mm mit dem Zeiss Otus verglichen und an Bildbeispielen belegt, das beide Objektive anders zeichen, d.h. Rundungen etwas anders darstellen.

http://yannickkhong.com/blog/2016/2...ing-the-micro-contrast-test-onto-an-otus-lens

Bei dem Beispiel mag man zwar vielleicht einwenden, dass die Person sich minimal bewegt hat, es werden aber auch andere Beispiele gezeigt, in denen ein statisches Objekt fotografiert wird, dessen Abbildung/Rundung bei unterschiedlichen Objektiven gleicher bzw. ähnlicher Brennweite unterschiedlich ausfällt. Hier anhand eines 24-85 AF-S VR und einem AF-D 1,8/50mm bei jeweils 50mm.

http://yannickkhong.com/blog/2015/11/12/depth-vs-flat-lens-quick-comparison

Ich fand den kompletten Blog sehr interessant und lesenswert, weil er mal eine andere Sicht auf Objektive bietet als Seiten wie photozone oder dxo. Die Bildbeispiele haben mich schon etwas nachdenklich gemacht.

Ich würde mich freuen, wenn sich hier eine Diskussion entwickelt, wie sehr bei Euch Mikrokontrast und "3D Darstellung" eine Rolle bei der Zusammenstellung eures Objektivparks spielen.

pictor · 28. Februar 2016

lesitzki schrieb:
Der Vergleich der Microkontraste ist doch mehr als Eindeutig.

Die Bilder mit dem Otus kommen mir ganz einfach nicht ganz scharf vor, vermutlich verwackelt. Die "Testumgebung" ist bei ihm durchgängig überhaupt nicht geeignet, irgendetwas auszusagen. Eindeutig ist da nur, dass diese Seiten Quatsch sind, ganz egal was richtig ist. Mehr als Behauptungen sind das nicht und behaupten kann man alles.

Gianni33 · 28. Februar 2016

In dem Artikel wird auch das Carl Zeiss Distagon T* 35mm f/1:2.0 ZF.2 lobend erwähnt.

Da ich dieses Objektiv an meiner Df verwende, kann ich bestätigen, dass damit sehr schöne "plastische" Aufnahmen möglich sind.

Und noch etwas besser finde ich an der Df mein Zeiss Distagon T* 25mm f/1:2.0 ZF.2...

Gruß
Hans

digital_eye · 28. Februar 2016

pictor schrieb:
Vor allem demonstriert er die Flachnase bei einer Asiatin mit kleiner Nase und die 3D-Nase bei einer Europäerin mit großer Nase. Warum wohl?

Scroll mal weiter nach unten, da sind die eigentlichen Vergleichsaufnahmen. In beiden Fällen die Nase seiner Freundin.

Ich denke auch nicht, dass man das lesen sollte und für einen wissenschaftlichen Vergleich halten sollte. Da ist durchaus viel Subjektivität drin. Aber der Ansatz, bei Objektiven über Dinge nachzudenken, die im Megapixel- und Schärferausch heute bei den Objektivtestern kaum Beachtung finden (Mikrokontrast, Übergang von Schärfe zu Unschärfe), finde ich interessant.

pictor · 28. Februar 2016

digital_eye schrieb:
Scroll mal weiter nach unten, da sind die eigentlichen Vergleichsaufnahmen. In beiden Fällen die Nase seiner Freundin.

Das sind doch komplett unterschiedliche Aufnahmen. Das ist alles völlig ungeeignet, um irgendetwas zu zeigen. Wie der das alles macht, ist einfach Quatsch, ganz unabhängig davon, ob er zufällig da oder dort richtig liegt oder nicht

Dabei würde er bei mir offene Toren einrennen, denn ich habe selber viel mit alten Objektiven auf meinen Digitalkameras fotografiert. Mir ist der Umstand, dass sich die Prioritäten beim Objektiv-Design im Laufe der Zeit verändert haben, nicht unbekannt. Ich verstehe ja aus eigener Erfahrung, dass einem die Anmutung bestimmter älterer Objektive besser gefallen kann als die vieler moderner Objektive.

lesitzki · 28. Februar 2016

pictor schrieb:
... und behaupten kann man alles.

Ja, im www wird sehr viel behauptet und eigene Erfahrungen entlarven diese als Humbug oder bestätigen diese.

.........

Ich bin mit meinen alten Scherben für meine Art der Fotografie sehr zufrieden. Da ich deren Mängel kenne weis ich was geht und was was nicht geht. Sollte ich mal etwas machen müssen, wo ich weis das geht nicht dann kann ich mir was leihen damit es geht.

Das alles neue grundsätzlich besser ist stimmt in der Praxis nicht unbedingt. Was auf der optischen Testbank gut ist muss in bestimmten Situation in der Praxis noch lange nicht gut sein. Ich habe mal einen Leicaingenieur gefragt warum denn einige Leicaobjektive so mittelmäßig abschneiden? "Wir berechnen Objektive für die Praxis und nicht für die optische Testbank." war seine Antwort. Man kann auch nicht behaupten das grunsätlich alles neue Mist ist. Sie haben alle ihre Vor- und Nachteile. Alles was mehr als 200mm hat, da sind die neuen Rechnungen klar im Vorteil. Aber bei den Klassischen breinweiten von 28- 135mm haben die alten Objektive ganz klar in bestimmten Gebieten ihre Vorteile aber auch Nachteile. Jeder muss wissen was er braucht, mag oder gefällt.

häuschen · 28. Februar 2016

Wuxi schrieb:
Vielleicht bin ich auch zu doof.

Ich bin definitiv zu doof!

peterkdos · 28. Februar 2016

...wieder mal z. T. typischen Beiträge.

Als vor einiger Zeit hier im Forum mal versucht wurde über den Microkontrast und Plastizitaet der MF und GF Objektive zu diskutieren, wurde alles als Vodoo abgetan. Es ändert sich auch heute hier nichts.

Viel Spaß beim bei weiterhin.

Gruß

Peter

lesitzki · 28. Februar 2016

Das Problem ist, wenn man sich ein neues objektiv kauft, dann benötigt man für den Kaufentscheid Argumente, um diesen Kauf zu gerechtfertigten. Wenn jetzt da einer her kommt und die eigenen Argumente für den kaufentscheid fragwürdig erscheinen lässt, dann darf das nicht sein.

Mika · 28. Februar 2016

Es muss einfach gründlich und sauber verglichen werden, dann kann man darüber reden. Die Vergleiche dieses Blogs sind so schlecht bzw. bewusst irreführend dass man fast auf eine Satireseite schließen könnte.

Und Mikrokontraste waren zu Filmzeiten mal wichtig, heute hat man doch soviel Möglichkeiten in der Raw-Entwicklung dass das Glas einfach unwichtiger geworden ist.

gugu · 28. Februar 2016

Das in dem Artikel ziemlicher Quatsch steht, darüber braucht man wohl nicht diskutieren. Vor allem wenn es um Zusammenhänge, wie Zahl der Linsenelemente/Optische Korrektur, Mikrokontrast und 3D-Effekt (mit großem Tonwertumfang) geht. Das für den Mikrokontrast (also der Kontrast in den feinen Strukturen/ bei hohen Ortsfrequenzen) die Auflösung eine Rolle spielt, scheint der Autor noch gar nicht bemerkt zu haben. Eine Optik mit mit einer geringen Kontrastwiedergabe bei hoher Ortsfrequenz wird zwangsläufig auch einen niedrigen Mikrokontrast haben. Also völlig wiedersprüchlich zu seiner These der 'alten Objektivrechnungen'. Und wie Mika schon richtig sagte, heutzutage eher nicht mehr das Thema.

Das unterschiedliche Rechnungen etwas unterschiedlich zeichnen ist unbestritten und die Geschmäcker sind verschieden. Nicht jeder muß die neuen 'Glas-Klötze' mögen. Aber deshalb muß man ihnen keine besonderen Fähigkeiten andichten (Optik für plastischere Nasen, 3D-Wirkung und hohem Tonwertumfang) die sie nicht haben.

digital_eye schrieb:
Ich würde mich freuen, wenn sich hier eine Diskussion entwickelt, wie sehr bei Euch Mikrokontrast und "3D Darstellung" eine Rolle bei der Zusammenstellung eures Objektivparks spielen.

Und um auch mal auf die Ausgangsfrage zu antworten... die 3D-Darstellung spielt dabei jedenfalls überhaupt keine Rolle.

VG

Beuteltier · 28. Februar 2016

Hi!

Mika schrieb:
Und Mikrokontraste waren zu Filmzeiten mal wichtig, heute hat man doch soviel Möglichkeiten in der Raw-Entwicklung dass das Glas einfach unwichtiger geworden ist.

Hat deshalb Nikon CNX-D in der Picture Control jetzt eine getrennte Einstellung für Kontrast allgemein und Mikro-Kontrast?

of51 · 28. Februar 2016

häuschen schrieb:
Ich bin definitiv zu doof!

Ich bekenne mich auch dazu.
Da haben wir aber Glück sonst würden wir jetzt begreifen das wir nur alten Ramsch haben der unbedingt durch Neues ersetzt werden muß.

Das ist wie mit dem Auto.
Wenn du mit dem nagelneuen Auto den Hof deines Händlers verlässt dann wird es sofort zu einem Alten. Technisch so was von gealtert

Beuteltier · 28. Februar 2016

Hallo Otto!

of51 schrieb:
Da haben wir aber Glück sonst würden wir jetzt begreifen das wir nur alten Ramsch haben der unbedingt durch Neues ersetzt werden muss.

Nein, dieser Blog behauptet doch eher das Gegenteil - genauer: Das jeweilige Objektiv sollte zum jeweilig gewünschten Anwendungsbereich passen.

Ich kann jedenfalls bestätigen, dass bei hoch lichtstarken Festbrennweiten die Darstellung der unscharfen Bereiche sich deutlich unterscheidet, je nach dem, ob man eine alte einfache Rechnung hat oder eine neue, die mit aufwendigen Spezialitäten (mehrere asphärische und extra hoch brechende Gläser) das letzte an Korrektur von Abbildungsfehlern heraus holt.

Mika · 28. Februar 2016

Beuteltier schrieb:
Hi!

Hat deshalb Nikon CNX-D in der Picture Control jetzt eine getrennte Einstellung für Kontrast allgemein und Mikro-Kontrast?

Ist leicht möglich. Entspricht ja in der Wirkung ziemlich dem Klarheit-Regler in Lightroom, wobei bei NX-D der Maximalwert noch ein einem relativ dezenten Bereich ist. Bei Lightroom ist Klarheit ja ansonsten dafür bekannt, übertrieben angewendet zu werden und Bilder eher zu ruinieren. Aber bis ca. +20 je nach Motiv und Belichtung ist die Wirkung noch natürlich und entspricht auch den eher subtilen Unterschieden der Objektive.

Gianni33 · 28. Februar 2016

Wenn Mikrokontraste heutzutage unwichtig sein sollen, dann frage ich mich aber, weshalb Zeiss bei seinem neuen Porträtobjektiv Milvus 1.4/85 insbesondere die guten Mikrokontraste hervorhebt.

Gruß
Hans

Mika · 28. Februar 2016

Gianni33 schrieb:
Wenn Mikrokontraste heutzutage unwichtig sein sollen (...)

Das sagt ja keiner ;-) Nur, dass man sie leichter beeinflussen kann, als noch zu Filmzeiten.

gugu · 28. Februar 2016

Ich glaube der Autor wünscht sich eigentlich, modernere Objektive mit weniger Linsenelementen und weniger, daß man die alten Objektive ( mit seiner Meinung nach schlechterer Vergütung und weniger guten Glassorten) ewig weiternutzen solle. Als positives Beispiel einer moderneren Optik mit weniger Linsenelementen fürt er das Distagon 2/35mm, oder das Voigtländer Nokton 58mm, an (habe übrigens auch mal beide besessen). Nur sind die Schlußfolgerungen, die er daraus zieht falsch, bzw. die Eigenschaften die er in diese Objektive projeziert, völlig unsachlich. Auch werden hier teilweise völlig andere Themen in den Thread mit hinein gemischt (wie unterschiedliche Film-/Sensorfomate von peterkdos), was bestenfalls für mehr Verwirrung sorgt.

Auch Giannis Beispiel hinkt:

Gianni33 schrieb:
Wenn Mikrokontraste heutzutage unwichtig sein sollen, dann frage ich mich aber, weshalb Zeiss bei seinem neuen Porträtobjektiv Milvus 1.4/85 insbesondere die guten Mikrokontraste hervorhebt.

Gerade das Milvus 85er ist doch eine moderne Rechnung mit vielen Linsenelementen und kein Beispiel für die 'klassischen' sechlinsigen Doppel-Gauss Rechnungen. Genau anders herum ist es hier, der Mikrokontrast der modernen Optik ist höher.

VG

peterkdos · 28. Februar 2016

...ihr könnt hier thematisieren solange ihr wollt. Jedenfalls, wenn ich die Digicam hinter meiner Toyo anflansche und die Aufnahmen mit den Schneider 4x5" Objektiven machen sehen die Bilder plastisch aus. Ohne wissenschaftlichen Vergleich, einfach so, visuell.

Gruß

Peter

gugu · 28. Februar 2016

peterkdos schrieb:
...ihr könnt hier thematisieren solange ihr wollt. Jedenfalls, wenn ich die Digicam hinter meiner Toyo anflansche und die Aufnahmen mit den Schneider 4x5" Objektiven machen sehen die Bilder plastisch aus. Ohne wissenschaftlichen Vergleich, einfach so, visuell.

Gruß

Peter

Das hat aber nichts mit dem Alter, oder der Anzahl der Linsenelemente zu tun, die bei Super-Angulonen übrigens auch eher komplex ist.. Ich habe selber mit vielen Generationen von Super-Angulon Objektiven gearbeitet. Es get doch auch nicht darum irgend jemandem seine Optik schlecht zu reden, sondern darum daß in dem verlinkten Artikel einfach Unfug steht.

VG

Gianni33 · 28. Februar 2016

gugu schrieb:
der Mikrokontrast der modernen Optik ist höher.

VG

Es gibt selbstverständlich auch moderne Linsen, die in dieser Hinsicht wirklich super sind.

Ich habe mir erst kürzlich das Zeiss Batis 1.8/85 (11 Linsen in 8 Gruppen) zugelegt (passt leider nicht an Nikon-, sondern nur an Sony-Kameras) und bin von dem Objektiv wirklich begeistert.

Da kann selbst ein pixel-peeper kaum meckern, denke ich...

Gruß
Hans

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