APS-C: Renaissance oder Nische?

Also bei APS-C denke ich nur an Kompaktheit, aber nicht an Qualitätsminderung. Für mich war APS-C nie tod und wird es auch so schnell nicht werden, siehe Fuji, Pentax, Sony, RICOH GR
Wenn es die Z fc mit "F-Mount gegeben hätte würde...DAS wäre MEINE Kamera, neben F3 FA FM FE...

AHOI

Nach einer langen Fotopause, weil mein Astigmatismus exaktes manuelles Scharfstellen immer etwas behindert hat, bin ich erst mit einer Lumix Bridge und dann einer D50 wieder in die Fotografie eingestiegen. Letztlich war die D50 als DSLR schon ein kleines nach Hause kommen, dann kamen die D80 und die D300. Aber erst mit der D3S und den vertrauten Brennweiten war ich wieder richtig da. Dabei dachte ich ursprünglich an eine D700, bis mir ein Fotograf aus dem Forum bei einem Treffen mal seine D3s in die Hand drückte. Seitdem bin ich bei FX geblieben und werde auch nicht mehr auf DX gehen. Das Gewicht hat mich dabei noch nie gestört, ich kann Packeselchen. Außerdem schleppe ich ja nie das ganze Glas mit, sondern immer nur eine Auswahl.

Anders sah das bei meiner Frau aus. Die hat nie FX kennengelernt, auch nicht als Film. Als ich sie angefixt habe, war das mit DX, erst die D80, dann die D300, und dabei ist sie geblieben. Sie hat nur das System gewechselt und ist mit Fuji sehr zufrieden. Sie meinte zwar mal, hätte Nikon vor Jahren schon was wie die Z6 rausgebracht, wäre sie wohl bei Nikon geblieben. So wie Fuji das Kamerageschäft betreibt, sehe ich durchaus noch einiges an Zukunft im DX-Format. Ich schreibe bewußt DX, denn sowohl Fuji als auch Pentax und Sony präferieren die DX-Variante von APS-C. Das Format ist etabliert und von einer "Renaissance" zu schreiben ist verfehlt. Man kann bei einigen Herstellern höchstens von einem Auf und Ab reden, aber mehr auch nicht.

Das Zitatrecht im Rahmen eines Kleinzitats nehme ich in Anspruch. Außerdem bleibt es ja eh im Forum und Thread.

AnjaC schrieb:

Nikon hat jüngst die Z30 als Vlogger-Cam präsentiert. Leider entpuppt sich das technische Innenleben nur als alter Wein in neuen Schläuchen, da auch die neue Z30 nach wie vor ohne Bildstabilisierung daherkommt. (Dieter Doeblin)

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Ich schätze das so ein, daß Nikon sich den Wackeldackel bei der Z30 bewußt geklemmt hat, weil sie die als Vlogger-Cam vermarkten. Sie kommt ja auch ohne gesonderten Sucher daher und wirkt von der gesamten Anpreisung eher wie eine Video-Cam. Vlogger stellen aber ihre Kamera auf ein Stativ und richten sie passend aus. Da ist der Stabi überflüssig. Bei der Z50 habe ich ihn wiederum von Anfang an vermißt und das auch so gesagt -- und prompt einiges an Anfeindungen, was ich mir erlauben würde, dafür eingefangen.

die Frage FX oder DX oder nochmal was anderes ist eher philsophisch. Ich denke in naher Zukunft dürfte sich das Thema Vollformat und größer zugunsten immer kleinerer, leichtere und leistungsfähiger Kameras und damit zu kleineren Sensoren ändern. Aufnahmegeräte, wie immer sie zukünftig aussehen mögen werden immer stärker und technisch ausgereifter, ebenso die Leistung kleiner Sensoren. Immer mehr wird durch KI und Bedinerprogramme abgedekt werden. Zudem wird der Kreis derrer die seit ihrer Jugend mit Vollformat groß geworden sind aus biologischen Gründen immer kleiner, währen der Personenkreis der potentiellen Smartphonefotografen immer größer wird.

Wir ambitioniert Hobbyfotografen und proffessionelle Fotografen in den Fotoforen sollten uns von dem Glaube lösen die Mehrheit des fotografierenden Volkes zu sein. Dem ist bei Leibe nicht so. Klar, viele von uns, wenn es tatsächlich viele sind was ich bezweifle, können im Optimalfall sehen was für eine Sensorgröße für das Bild verantwortlich war, aber eben nicht die breite Masse der Menschheit. Für die meisten ist dass was die "kleinen" Knipstelefone und vergleichbare Geräte abliefern mehr als zufriedenstellend.

Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, war APS-C tatsächlich so weit abgehängt dass man einer Nische oder gar einer Renaissance reden kann ? Ich denke nein. APS-C wurde vielleicht von den "großen" Kameraherstellern die letzten 3-4 Jahren nicht mehr ganz so massiv beworben und kaum noch weiterentwickelt. Wozu aber auch, wenn man mal von der Sensorgröße absieht ist das System ähnlich vollständig und ausgereift wie VF. Sowohl Nikon wie auch Canon hatten im oberen Segment, welches eher von VF dominiert wird und mit dem sich gutes Geld verdienen lässt, nachholbedarf der inzwischen jedoch gut aufgeholt ist.

Die großen Sensorformate werden sicherlich immer ihre Daseinsberchtigung haben und auch ihre Anhänger finden. Wieviele es sein werden bleibt abzuwarten.

Ich für meinen Teil nutze immer noch gerne VF, APS-C und MFT. Und ja, ich warte auf eine "spiegellose D500" die dann, sofern die Eckdaten und der Preis passen, meine D500 ablösen wird. Jedes System hat seine Berechtigung, seine Vor- und Nachteile.

EvaK schrieb:

Ich schätze das so ein, daß Nikon sich den Wackeldackel bei der Z30 bewußt geklemmt hat, weil sie die als Vlogger-Cam vermarkten. Sie kommt ja auch ohne gesonderten Sucher daher und wirkt von der gesamten Anpreisung eher wie eine Video-Cam. Vlogger stellen aber ihre Kamera auf ein Stativ und richten sie passend aus. Da ist der Stabi überflüssig.

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Wie kommst Du denn darauf? Die überwiegende Anzahl an "Vloggern" deren Inhalte ich sehe haben die Kamera auf einem Gorilla-Pos o. ä. und filmen sich selbst mit 16mm KB-Äquivalent beim Herumlaufen. Ein gescheiter Anti-Wackel ist da essentiell

Wahrscheinlich sind sie einfach noch nicht auf die Idee gekommen bei DX Sensoren eine IBIS einzubauen, oder zu teuer, keine Ressourcen oder, oder....

Tom.S schrieb:

... Bei dem meisten hat Nikon ein Alt-Herrenimage.

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Oh je, war mir nicht bewusst, dass Nikon inzwischen auf das Minolta Niveau abgesunken ist?

Ich glaube, die Schlacht wird über die Objektive gewonnen oder verloren. Für viele Profis oder Enthusiasten macht es Sinn, zum Vollformat-System eine DX zu behalten. Weshalb meine D500 nach dem Wechsel zur Z6 geblieben ist. Als Backup und für Spezialeinsätze.

Rein von der Kameratechnik her macht DX nicht mehr so furchtbar viel Sinn. Dafür sind DX und FX preislich zu nahe aneinander gerückt. Und die inzwischen schon "reife" Z50 noch immer nicht deutlich günstiger als die verdammt gute und vielseitige D7500 aus dem DSLR-Lager. Und die Spezialeinsätze... machen überhaupt keinen Sinn, eine extra DX dazuzukaufen. Eine Z fc würde ich noch in Erwägung ziehen, weil ich die Kamera mit ihrem Retro-Konzept einfach toll finde. Aber außer, dass sie eine etwas leichtere Cam für den Spaziergang ist, stellt sie technisch keine echte Bereicherung für mich dar.

Letztlich wird der Anwendungsbereich der DX durch das Objektivsortiment massiv begrenzt. Gerade bei lichtstärkeren Tele ist das Angebot nahezu null. Selbst bei Sony, die ja dem DX-Format immer treu geblieben sind. Hier gäbe es ein 70-350mm mit Lichtstärke 4,5-5,6. Die Linse bietet gegenüber dem FX-Gegenstück gerade mal 50mm mehr Brennweite, und wiegt knapp 200 weniger. Preislich auch kein extremer Unterschied, Abmessungen identisch. Für mich kein Grund für DX.

Edit: Klar, der Crop kommt bei DX in manchen Lagen sehr entgegen, aber das habe ich auch, wenn ich gleich die Vollformatlinse kaufe und zukunftssicher bin!

Fuji ist da etwas besser aufgestellt: Da gäbe es das 2,8/50-150. Nur kostet das 1700 Euro. Sorry, aber da kann ich mit den AF-S 4/70-200 in keinem Punkt verlieren. Das ist im Ergebnis direkt vergleichbar, optisch und in Sachen Haltbarkeit hochprofessionell. Leider extrem teuer, aber immer noch deutlich günstiger als das Fuji. Aber dank solider, dennoch kunststofflastiger Konstruktion schön leicht! Wenn ich als DX-User aufs Geld schauen würde: D7500 und ein 4,0/70-210 von Tamron. Damit lässt sich richtig was reissen. Vergleichbares gibt es als Systemkamera noch nicht.

Letztlich ist es nicht die Technik, die DX das Leben schwermacht. Es ist die mangelnde Objektivunterstützung. Und die ist seit dem Wegfall des Spiegels noch deutlich schlechter geworden. Und eine Z5 ist immer noch der nachhaltigere Kauf als eine Z50. Ich denke unterm Strich nicht, dass mehr als nur Kostenaspekte dazu führen, im Jahr 2022 noch mit einer DX Systemkamera neu einzusteigen.

Nachtrag: Das ändert allerdings nichts an meiner Meinung, dass DX aus technischer Sicht immer noch hochleistungsfähig ist, bzw. mit jeder Sensorgeneration die Grenzen des Sinnvollen in Richtung kleinerer Formate verschoben wurden.

Nachtrag:
Man kann es nicht oft genug sagen, aber im Telebereich kann man sich mit FX-Linsen oft sehr gut helfen oder hat durch Drop auch noch eine Bereicherung. Viel schwieriger sieht es mit lichtstarken WW-Zooms aus. Auch das wird sich nicht mehr verbessern, befürchte ich.

In der Tat habe ich "als DX-User ... aufs Geld geschaut" und vor drei Jahren neu die D7500 günstig erworben, dazu das genannte Tamron 70-210 (und später noch das Tamron 35-150mm 2.8-4), womit sich an DX für meine Motive gut arbeiten lässt. Für gelegentliche Porträts tun es für meine Zwecke an DX die günstigen 35mm DX und das 50mm 1.8. Weitwinkel brauche ich selten, da reicht aktuell noch das alte Sigma 10-20. Vielleicht ersetze ich wegen des für mich angenehmeren Bildwinkels das 35mm durch ein gebrauchtes AF-S 28mm 1.8. Da ich die Anschaffung einer FX mal in Betracht gezogen hatte, hatte ich die Objektive so ausgewählt. Die ergeben für mich an DX und FX Sinn. Leider ist mir die D780 noch zu teuer, aber FX läuft mir nicht weg. Vielleicht geht auch eine D750 oder erstmal ein gebrauchtes 16-80mm für DX, das soll ganz gut sein. Es eilt nicht. Ursprünglich hatte ich eine gebrauchte D610 in Betracht gezogen, aber da würde mir das Klappdisplay fehlen. Das Z-System übt so wie es ist keinen Kaufanreiz auf mich aus, auch wenn meine Objektive via Adapter funktionieren würden. Ich bin absolut pro DX, auch wenn ich als "DDR-Kind" mit einer vom Opa nicht mehr genutzten Beirette-Kamera mit Film angefangen habe im Kleinbildformat (Sucherkamera mit Festbrennweite). Danach hatte ich zwei APS Kameras, die Bildergebnisse waren durchweg gut. Als ich dann 2013 auf Digitalkameras mit Wechseloptik umgestiegen (von Nikon angefixt durch die P510), war ich also nicht "kleinbildvorbelastet" und konnte mit der D5100 relativ preiswert endlich eine sichtbar bessere Bildqualität realisieren, bin dann ein paar Jahre mit dem 18-105 unterwegs gewesen, dazu kamen dann das 55-300m und das 35mm DX. Die beiden Zooms habe ich inzwischen ausgetauscht, das Tele gegen das genannte Tamron 70-210 (das bildet so gut ab, dass es an der D7500 oder D5200 auch mit ein bisschen Crop das alte 55-300mm hinsichtlich Schärfe und Kontrast deutlich hinter sich lässt, vom AF und Stabi ganz zu schweigen) und das 18-105 gegen das Sigma 17-50mm 2.8 bzw. für unterwegs auch mal das Tamron 18-200mm (das an der D7500 besser abliefert als an der D5200). Ab und zu dürfen auch mal die beiden DX Makros ran. Die hatte ich in meiner Phase des Ausprobierens angeschafft. Ich war mal der Ansicht, es gebe zu wenige native DX Objektive. Das sehe ich heute nicht mehr so kritisch. Vielleicht hat sich Nikon einfach gedacht, als DX Nutzer könnte man ja die 50mm für FX nutzen, wenn es um Freistellung geht z. B. das 50mm 1.4, oder das 85mm 1.8 als "Allerweltstele", auch das 20mm und 28mm 1.8 sind nicht so riesig an DX. Billiger würde es bei Fuji z. B. auch nicht. Bei Sony gäbe es inzwischen (damals 2013 noch nicht!) dank Sigma (z. B. 16, 30 und 56mm 1.4) und Tamron mehr Auswahl. Nikon ist nur nie auf die Idee gekommen, z. B. das 50mm 1.8 oder 1.4 oder das 85mm 1.8 als DX-geeignet zu vermarkten. Oder sie wollten nicht, um die Nutzer auf die FX-Weide zu treiben. Ich halte nach meinen Erfahrungen APS-C für absolut geeignet für die "alltäglichen" fotografischen Aufgaben und nicht nur als Nische, egal ob Nikon F oder Z. Nun ist für Z DX Viltrox mit lichtstarken Festbrennweiten in die Bresche gesprungen. Toll wäre doch, wenn Nikon z. B. Leute, die sich vom Smartphone kommend verbessern wollen, mit eiem eigenen DX Z "Objektivset" außer den Zooms "abholen" würde. Z. B. ein Vlogger-Set mit einer Z30 und einem 30mm 1.4, einem Porträt-Set mit einer Z50s und einem 56mm 1.4 o. ä., die dann zu dem Standardzoom etwas günstiger dabei wären. Nikon müsste so ein Set nur entsprechend bewerben und den potentiellen Käufern erklären, was mit diesen Festbrennweiten möglich ist im Gegensatz zum Smartphone).

...als ich von Analog in Richtung Digital „hineinschnupperte“ gab es seitens Nikon nichts anderes als DX. Und so blieb es auch länger.

Und es war klar, dass ich die AF Objektive weiter benutze, zumal das das erste Trio Infernale war.

Das der Brennweitenbereich dann mit 17mm anfing, störte mich nicht besonders. (17-35 ist immer noch in der Benutzung)

Digital und DX fing mit D70 an und endete bei mir mit D300.

Die erste wirtschaftlich vertretbare FX (D700) kam nach der Verfügbarkeit rein und entsprechend dem Objektivpark sind darauffolgenden Gehäuse alle FX.

Fazit, ich vermisse das DX Format nicht, Gehäusegröße (immer mit BG, auch die D70) waren nicht wesentlich kleiner oder leichter als die FX Modelle und die Objektive sind sowieso FX Geeicht.

Ich sehe die Daseinsberechtigung nur bei einer Systemneuanschaffung, ohne die Altlasten des Systems.

Auch was die Objektive betrifft: Wenn dann es auch lichtstärkere Objektive sein sollten, geht jeglicher Vorteil flöten. (Ich klammere hier alle neu angebotenen MF-Objektive div. chinesischer oder so Anbieter aus)



Gruß

Peter

Ich verstehe hier die Aufregung nicht ganz, es steht ja nicht drinnen das KB schlechter als APS-C ist.

Falsch hingegen ist :

Das APS-C-Format blieb lange Zeit aus Kostengründen das Standardformat für DSLRs, bis mit dem Erscheinen der Nikon D600 das FX-Format auch für den Amateurmarkt preislich attraktiv wurde.

Das war die D700, wenn ich mich richtig erinnere.

/b!

Anders die D750. Oder?

Sehe gerade bei einem Händler eine gebrauchte D5600 mit dem AF-P 18-55 für umgerechnet 230€, das ist verdammt viel Kamera zum kleinen Preis... das gibts nur bei APS-C und DSLR

Der Nutzen von APS-C hängt natürlich auch von den speziell für APS-C gerechneten Objektiven ab. Bei Sony gibt es das optisch sehr hochwertige 70-350/4.5-6.3 G OSS, mit nur 625g. Auf VF umgerechnet also eine Reichweite von 525mm, das bekommt man nicht bei VF mit so einer kompakten Bauweise.

Danke für das Thema, dieses beschäftigt mich derzeit ebenfalls. Nach 15 Jahren APS-C DSLR - derzeit 2x D7500 - wird der Wechsel zum spiegellosen System nicht aufzuhalten sein, zumal fast alle Hersteller zukünftig auch keine Spiegelreflexkameras mehr produzieren werden. Die Frage für mich stellt sich, wird Nikon eine Z70 mit einem lichtstarken Zoomobjektiv herausbringen? Wenn nicht wäre ja das Fujifilm APS-C Angebot auch sehr attraktiv! Zur grundsätzlichen Thematik APS-C oder Vollformat möchte ich noch bemerken, dass ich für mich durchaus Vorteile für APS-C sehe, fotografiere ich neben Reisen hauptsächlich Veranstaltungen. Da kommt es etwa bei Gruppenaufnahmen auf die Tiefenschärfe an, und da habe ich doch im Vergleich zum Vollformat den Vorteil durch eine offenere Blende mehr Licht und weniger ISO auf den Sensor zu bekommen!
Grüße! Manfred

APS-C ist mitnichten eine Nische. Nikon z.B. bringt neue DX-Objektive raus, Voigtländer hat gerade neue rausgebracht, Viltrox, Sony, Fuji, alle bringen neue Linsen. Das machen die doch nicht für eine Nische. APS-C sind halt wegen ihrer geringen Größe gerade im urbanen Bereich sehr praktisch, aber auch eine wochenlange Trekkingtour mach ich lieber mit einer kleineren Kamera. Zudem sind die halt auch günstiger. Ich fotografiere eigentlich nur im FX, weil ich sehr weitwinkelig unterwegs bin. Ich habe mich z.B. die Tage aus Langeweile heraus mal mit Fuji beschäftigt, DX-Kameras mit 40MP, wusste ich gar nicht. Ich möchte halt keine zwei Systeme. Aber Fuji hat z.B. so kleine Objektive, das konnte ich kaum glauben. Schon attraktiv.

Ich stand schon wieder vor der Frage, ob ich auf eine relativ kurze Reise zu meinem Haus in GR die Z50 oder irgendwas von meinem FX Kram mitnehme. Unabhängig von der Frage, ob nicht auch das Smartphone reicht, um längst bekannte Motive zum xten Mal abzulichten: die BQ und das geringe Gewicht der ganzen Chose sind für mich mehr als genug Argumente für DX, und wenn es nur für solche Anlässe ist. Käme Nikon jetzt noch mit dem 12-28DX durch die Tür, hätte ich auf längere Sicht eine perfekte Reisebegleiterin .

Furby schrieb:

Da warten viele drauf, ich weiß auch nicht, warum das so lange dauert, man hätte ja vielleicht mit Tam... kooperieren können, und so etwas auf den Markt werfen können. Das wäre auch eine perfekte Ergänzung zum handlichen Z 28-75 f 2,8, das an Z DX eine hervorragende Figur macht.

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Verstehe, was du meinst. Mir geht’s aber meistens um Freude/Entspannung/Spaß. Darauf zu warten, dass ich zufrieden bin, habe ich aufgegeben. Macht aber nichts, solange ich was zu quengeln habe geht es mir gut. Nenn es den Luxus des fortgeschrittenen Alters .

Gianni33 schrieb:

@Stefan M.
Ich stimme dir zu: Für die üblichen Familienfotos im Urlaub reicht gewiss auch ein Smartphone (Ich habe das IPhone 13Max und das macht recht passable Fotos für solche Zwecke).

Wenn ich nicht viel mitschleppen will, dann verwende ich meine Nikon Z fc mit kleinen, leichten und dennoch lichtstarken Objektiven, die in zunehmender Anzahl von Fremdherstellern (Viltrox, 7Artisans, Voigtländer, LAOWA...) auf den Markt kommen.
Zum Beispiel habe ich das kleine, leichte Ultra-Weitwinkel LAOWA C&D Dreamer 9mm f/1:2.8 für Nikon Z DX jetzt schon öfter ausprobiert und finde es z. B. für Architekturaufnahmen wirklich gut geeignet.

Und wenn ich vorhabe, ein- oder zwei Fotos zu machen, die ich mir dann zu Hause im größeren Format auch an die Wand hänge, dann nehme ich halt die Beschwerlichkeit des Schleppens in Kauf und fotografiere mit einer aktuellen FX-Kamera und einem sehr guten, aber eben auch gewichtigen Objektiv.

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Danke Dir, ich schätze deine Expertise sehr, weil ich dich schon länger - nicht nur - dank deiner Bilder ernst nehmen kann. Das ist hier leider selten geworden. Eine Kaufentscheidung für eine Viltrox FB mit 23/1.4 wird allemal von Dir beeinflusst.